Deux avions de combat pour le SCAF "n'est pas inacceptable" mais … – Zone Militaire

 
par Laurent Lagneau · 14 septembre 2022

Lancé en 2017 par la France et l’Allemagne, le programme SCAF [Système de combat aérien du futur], rejoint ultérieurement par l’Espagne, vise à mettre au point un « système de systèmes » devant reposer sur un avion de combat de nouvelle génération [NGF – New Generation Fighter], celui-ci étant appelé à évoluer aux côtés d’appareils plus anciens, de drones et d’effecteurs connectés au sein d’un « cloud de combat ».
Étant donné sa complexité, ce programme a été organisé selon plusieurs piliers [avion de combat, moteurs, effecteurs connectés, cloud de combat, cohérence d’ensemble, furtivité, capteurs]. Et, pour chacun d’entre-eux, un maître d’oeuvre a été désigné selon le principe du « meilleur athlète ». C’est ainsi que Dassault Aviation a été choisi pour mener les travaux relatifs au NGF, avec Airbus Defence & Security [avec ses filiales allemandes et espagnoles] comme partenaire principal.
Seulement, et alors que la phase 1B, qui doit ouvrir la voie à un démonstrateur du NGF, devrait déjà être en cours, Dassault Aviation et Airbus DS peinent à s’entendre. Ainsi, et après avoir fait beaucoup de concessions, aux dires de son Pdg, Éric Trappier, le premier entend garder les leviers censés lui permettre d’assurer la maîtrise d’oeuvre pour laquelle il a été désigné. Ce que lui consteste le second étant donné qu’il revendique un rôle plus actif dans le domaine des commandes de vol et celui de la furtivité.
Ce désaccord entre Dassault Aviation et Airbus DS est maintenant ancien : il avait en effet été évoqué le 5 février 2021 par Angela Merkel, l’ex-chancelière allemande. « C’est un projet sous leadership français mais il fait quand même que les partenaires allemands puissent être à un niveau satisfaisant face à leurs homologues [français]. Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership », avait-elle déclaré, à l’issue d’un conseil de défense franco-allemand.
Quoi qu’il en soit, Dassault Aviation ne cache pas son impatience… Et va jusqu’à parler d’un « plan B » s’il n’y aucune avancée d’ici la fin de cette année. Et l’hypothèse d’un échec a été évoquée pour la première fois par l’ex-Délégué général pour l’armement [DGA], Joël Barre, lors de sa dernière audition à l’Assemblée nationale, en juillet. « Si jamais nous échouons dans les projets franco-allemands, nous pourrons continuer à faire de l’aviation de combat à partir d’évolutions successives du Rafale », avait-il dit.
Pour retrouver mon intervention complète, c’est ici https://t.co/dp17goyBXX
— Délégué général pour l’armement (@DG_Armement) September 13, 2022

Les positions de Dassault Aviation et d’Airbus DS sont-elles irrémédiablement inconciliables? En tout cas, selon Emmanuel Chiva, le successeur de M. Barre à la tête de la Direction générale pour l’armement [DGA], les deux industriels sont « en train de discuter ». Et d’ajouter : « J’attends le résultat » de leurs « discussions très rapides » étant donné qu’on devrait en savoir plus d’ici la fin de ce mois, a-t-il confié à BFMTV, le 13 septembre.
Cela étant, si aucun accord n’est trouvé, deux avions de combat pourraient être développées dans le cadre du SCAF, dont un par la France. Cette hypothèse avait d’ailleurs été avancée en février 2021 par le comité d’entreprise allemand d’Airbus Defence & Space et le puissant syndicat IG Metall.
« Il est crucial de transférer à la jeune génération les connaissances des ingénieurs qui ont travaillé sur le Tornado et l’Eurofighter. Si l’Allemagne ne construit pas son propre démonstrateur, ce savoir-faire sera perdu », fit valoir, à l’époque, Bernhard Stiedl, du syndicat IG Metall. « Si Berlin renonce désormais à un démonstrateur au début du projet, alors le SCAF deviendra un projet de politique industrielle pour la France, financé dans une large mesure par l’Allemagne », avait soutenu le comité d’entreprise d’Airbus Defence & Space. En clair, on n’est pas loin d’un « plan B » allemand…
Quoi qu’il en soit, pour M. Chiva, il n’est « pas inacceptable qu’il y ait deux avions de combat puisque l’avion est une plateforme qui fait partie du programme SCAF » même si « ce n’est pas la solution qui est privilégiée aujourd’hui ». Et à la question de savoir s’il y aura un « nouveau Rafale », le DGA a répondu : « Il y aura un futur de l’aviation de chasse française, c’est certain ».
Ce « futur » sera incarné par le standard F5 du Rafale qui, selon le général Frédéric Parisot, le major général de l’armée de l’Air & de l’Espace [MGAEE] devra être « capable d’emmener un équipier de type Loyal Wingman [drone de combat autonome, ndlr] », intégrer de « l’intelligence artificielle afin d’aider le pilote » et disposer de « différents moyens de connectivité ».
Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.
Tags: AirbusAllemagnecoopérationDassault AviationDGAEmmanuel ChivaFranceSCAFSystème de combat aérien du futur

Bon courage aux Britanniques…
Pour la 3ème fois l’Allemagne va détruire l’Europe mais cette fois ci sans tirer un coup de feu, leurs élites aveuglées par la cupidité… Il ne restera qu’un tas de cendres.
Je pense que les discours populistes et une dogmatique vision à court terme, sont des menaces autrement plus réalistes. Pas vous ?
ça veut dire quoi « populistes » (je veux dire ‘quand on n’est pas une amibe pensante gavée de BFMonde’) ?
Normalement, les Britanniques ne voulaient plus faire de programmes avec les Allemands suite à la galère du Typhoon. Dassault devrait faire amende honorable et rallier le programme Tempest. Après tout, il faudra un successeur au Tempest. Autant.placer ses pions …
Un SCAF Français et un SCAF Européen, ne sont pas deux avions, il s’agit du même avion à architecture ouverte. Ce qui agace Dassault, c’est la frilosité de la politique de défense Française, à mon avis il est possible de contenter tout le monde, et d’avoir un démonstrateur ou une pré-série un peu plus tôt.
Parce qu’en rejoignant le Tempest, Airbus pense qu’ils auront les mains libres pour imposer leur charge de travail ?
Bae doit déjà pleurer si les anglais et les allemands discutent ensemble.
Typhoon = Eurofighter alors FCAS= SCAF allemand , c’est l’idée « syndicale »
L’Eurofighter vient tout juste de recevoir son radar AESA plus de 10 ans apres le Rafale.
Enfin il y en aura 3 différents entre les britanniques, espagnols et allemands.
Rafale got a GaA AESA radar while Eurofighter now has a more modern GaN AESA one.
Thanks to its bigger size and more power throughput, even the older non-AESA Eurofighter Captor-M was roughly as capable as the Rafale AESA radar.
Ben voyons… MDR.
d’ailleurs votre bouse merveilleuse est un succès à l’export, en plus d’être bô avec ses entrées d’air qui ressemblent à deux pieds de palette, maxou.
Deux.
Non il faudra encore des annése pour avoir un radar équivalent, et le Rafale sera à la seconde génération.
D’assaut devrait foncer tout seul. Et le gouvernement doit lui donner les moyens.
C’est tellement important que nous puissions garder l’avance prise par le Rafale !
« IG Metall »
Ils ont toujours IG ?! Fuyons ! « Fuyez, pauvres fous ! » … « Fuyez pour vos vies ! » …
^^
Et j’dis ça, alors que j’ai encore les photos à la maison de mon grand-père sur une batterie anti-aérienne qui défendait Ludwigshafen-Mannheim durant la seconde guerre mondiale (et donc, la BASF d’aujourd’hui qui était IG Farben hier [qu’on va NOUS, aujourd’hui, défendre avec notre gaz au vu de l’importance de l’industrie lourde qu’est l’industrie chimique !]) … et oui, il avait le brassard …
« personne n’a l’argent à part l’Allemagne »
Eh … au bout d’un moment … il faut consommer la rupture …
Un SCAF à deux avions peut ne pas être si délirant. On peut toujours bosser sur les systèmes de liaisons, les nuages de données, les effecteurs déportés, etc … mais faut pas « pousser mémé dans les orties » !
Il est probable que les teutons auront le plein soutien ricain… Merkel avait fait quelques pas de coté sans trop rien dire…et sans trop se faire remarquer… Trump avait commencé à la recadrer… puis biden, à achevé de serrer le collier…
Il est fort probable que le nouveau gvt teuton est en parfait alignement avec le Maître… et leur prise d’indépendance dans la masse européiste, s’affiche peu à peu comme LE chef, qui donnera le « La » pourrait fort bien mener vers une industrie menée de loin par les maîtres et permettant une forme d’unification dont la France sera de fait exclue… ou devra se soumettre….
Une fois encore, si on veut voir la France continuer à exister, il va falloir un chef digne de ce nom, qui aie le courage de l’indépendance, d’une voie diplomatique intermédiaire et se défaire des carcans monétaires, réglementaire, judiciaire des maîtres dominateurs ricano-mondialistes…!!!!!
Bah MACRON est le mieux placé pour le faire, mais il ne le fera pas.
Pi les autres sont trop des chèvres (en sus d’être des traitres EUX AUSSI) de toute façon.
GRTGaz annonce que dès le mois d’octobre la France va exporter du gaz vers son voisin allemand.
https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1570026683381547008?cxt=HHwWgIC87ee87ckrAAAA
Gaz: la France doit économiser « dès maintenant » pour le cas d’un hiver très froid
https://www.bfmtv.com/economie/gaz-la-france-doit-economiser-des-maintenant-pour-le-cas-d-un-hiver-tres-froid_AP-202209140430.html
Oui comme les teutons nous la fou… ent dans le c…l bien profond, on leur envoie notre gaz … on est vraiment pitoyable …
Mais non ! On fait ça tout seuls ! Comme des glands … euh pardon … comme des grands !
Nous devrions stocker au maximum et réduire au maximum notre consommation pour anticiper l’année prochaine.
Vous savez où ils ont lu pour la première fois la question des 19°/21° ? La question de l’exemplarité de l’État (et des services publics [dont les infrastructures publiques]) ?
J’vous laisse deviner …
Allez …
Ce qu’ils en font ? C’est un autre sujet de conversation …
@Félix Garcia
Ils ont ressorti (Borne, Lemaire, Attal & consorts) les bandes radiophoniques des discours des ministres du gouvernement Pierre Messmer…Ils n’ont même pas pris la peine de les modifier…
Vous oubliez qu’en fait c’est un en partie un échange contre de l’électricité parce que ‘on va être à la ramasse.
Si les réservoirs sont remplis à 100% (28% de la conso annuelle) on peut tenir +-13/14 semaines si on ne distribue pas le gaz à l’ensemble de l’UE et surtout aux Teutons, nos entreprises valent plus que les leurs et s’agit de la survie de ce qu’il reste de notre industrie…
De toute façon si on se prend une vague de froid type 1987 le système énergétique français implose, on paierai cash la casse, le dénigrement et le sous investissement du nucléaire depuis 25 ans ..C’est a cette époque que le gazoduc Nord Stream 1 est lancé 1997…
Comme disait Chichi, les ennuis volent en escadrille, un hiver froid sera le coup de grâce de l’économie européenne…
@Gaulois78
Non, le gaz naturel liquéfié (GNL) que nous allons vendre à l’Allemagne provient des 4 terminaux d’importation que nous avons (un 5ème en construction au Havre…), il ne vient pas de nos stocks constitués.
Alpha (α)
Bonjour,
5 ème méthanier prévu pour fin 2023 si tout va bien, sa capacité annuelle sera de 10% du besoin de la France, pas plus.
Si demain ce terminal ne dessert que la grande Allemagne à 100% le volume de gaz ne représentera que 5% de leur consommation annuelle…
Suisse, Belgique, Bulgarie, Irlande & autres pays, ça va être problématique l’approvisionnement cet hiver…
Surtout que  »Le règlement européen sur le stockage de gaz prévoit un principe de solidarité : les pays qui n’ont pas la possibilité de stocker du gaz, faute de site, peuvent faire stocker « 15 % de leur consommation nationale annuelle de gaz dans des stocks localisés dans d’autres Etats membres, on a donc 15© de notre capacité de stockage amputée d’emblée , les cigales ne sont pas ceux que l’on cite (pays du sud), plutôt les frugaux et nouveaux entrants qui ont encaissé les dividendes de l’ouverture débridée du marché européen, délocalisations, paradis fiscaux, dérogations, contribution au budget toujours moindre et qui compte sur les infrastructures payées par d’autres…
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/crise-energetique-elisabeth-borne-pleins-gaz-sur-le-terminal-gnl-flottant-du-havre-923499.html
https://www.usinenouvelle.com/article/ce-que-l-on-sait-du-futur-terminal-flottant-d-importation-de-gaz-naturel-liquefie-au-havre.N2021707
https://www.google.com/amp/s/www.latribune.fr/economie/france/gnl-totalenergies-exploitera-le-nouveau-terminal-methanier-du-havre-927361.html%3famp=1
https://www.google.com/amp/s/www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/carte-ou-en-sont-les-stocks-de-gaz-des-pays-europeens-en-vue-de-l-hiver_2179071.amp.html
On est peut etre pas les américains mais ils ont eux aussi eu l’habitude de développer deux modèle à chaque fois (YF-23 vs YF-22, F-35 vs X-32 ) et ainsi desuite.
Je serai Manu, j’enverrai Airbus se faire mettre sur le SCAF, leur eurofighter n’est pas au niveau du rafale. Il est tellement bon que les autrichiens ne savent plus quoi en faire et personne n’en veut. Les espagnols en achetent pour pas mettre des salariés au chomage et les italiens, bah y ‘a le f35 construit sur place donc bon. Et les anglais et le Tempest. Les mecs ont plus de 10% d’inflation, un programme a 3 milliards de livres, au bas mots, ca fait 300 millions de plus. C’est pas une paille.
Manque plus que le pop corn
« Je serai Manu, j’enverrai Airbus se faire mettre sur le SCAF »
De même.
« Mets-toi donc à ma place ! »
https://www.youtube.com/watch?v=KA-kApsCmkI
Mais nous ne sommes pas à sa place.
La guerre est déclarée. Mais pas celle que l’on croit. Celle plus sournoisr avec une puissance qui se veut incontournable tant sur le plan economique que militaire, et rêve de diriger seule l’UE.
Voyons ce que nos zélites vont faire….
C’est bien mon analyse mais nos dirigeants font semblant de ne pas le voir….
Pas besoin d’attendre… celui qui a pris la place du chef a déjà démontré systématiquement, qu’il sait aboyer, mais se soumet à chaque fois…!!!!
Pas de notre faute si votre truc est la soumission…. votre façon d’imposer dans vos agressions le sexe, serait-il un indice de vos choix en la matière…???? merci de nous donner tant d’infos, ici nombreux sont ceux qui vont progresser dans la compréhension de vos attitudes agressive et arrogantes….!!!!!! ;0)))))))
Et oui, pour au final l »éclatement du IV ème Reich ! B.Brecht avait placé dans une pièce de théatre, une phrase du style : ne vous réjouisez pas de la défaite du monstre car, à travers le monde qui l’installa puis le stoppa, la putain qui l’a engendré est de nouveau en chaleur. Quant à la réaction des zélites, on la connait d’avance : du bla-bla, encore du bla-bla, rien que du bla-bla.
Faute d’une volonté collective de créer une ‘défense européenne’, que l’on arrête de nous les casser avec les ‘collaborations franco-allemandes’ et autres. Et cette course sans fin à la sophistication militaire est clairement absurde car ruineuse, surtout dans un pays surendetté et qui va connaitre des années de grandes difficultés sociales.
Et l’Ukraine montre que pour qu’un pays puisse se défendre efficacement, il faut associer la population, se que se gardent bien de faire nos généraux et leurs gouvernements.
Nous ne sommes pas l’Ukraine.
Je vous renvoie vers le commentaire de Polymères à ce sujet.
Mais oui, un plus grand lien armée-nation ne serait pas de trop.
L’Ukraine sans les équipements sophistiqués que vous dénigrez, en serait à défendre les restes de Kiev, faute de missiles antichar moderne, de canons et missiles précis. le courage ne suffit pas face à la force brute, il faut aussi de l’intelligence et celle-ci se retrouve, entre autre, dans des armes modernes.
Quel voisin voudrait nous attaquer? Aucun, dans ce cas une armée de défense territoriale à l’Ukrainienne ou à la Suisse ne nous sert à rien.
personne n’a l’argent.
la Chine est endettée à hauteur de 300% de son PIB.
on peut parler aussi de la dette des USA.
alors la dette de la France, avec 120%… on peut en rire?
parce que les 100 milliards que Sholl-la-semelle met sur la table, ça fait style, mais ça va pas profiter à la BITD boche.
la France met dix milliards de plus qu’il y a cinq ans.
45 avec un recrutement affaibli
avec un barkhane allégé
avec une mission sentinelle qui doit passer à la réserve et civil.
.
ces dix milliards, l’armée doit les conserver malgré l’alternance de gouvernement.
Rien à voir avec la dette. Répéter les mêmes âneries ne changeront pas les choses, la pensée magique, cela n’existe pas.
commentaire sans ressources ni crédibilité. reste sur Twitter, petit boulet en mousse.
Vos propos sont simplistes et populistes.
La qualité de la dette n’est pas la même d’un pays à un autre, ni les performances économiques, ni les perspectives. Ici Mölling ne fait pas référence aux capacités d’emprunt de l’Allemagne, mais à ses réserves. L’Allemagne est blindée de pognon.
Mölling est sur Twitter.
et tu ne devrais pas en sortir. Les économistes sont excellents pour expliquer les problèmes quand on à les deux pieds dedans mais comme tu es incapable de te rendre utile en résumant leurs doctes prévisions, tu prends de la place dans ce blog en avançant que la France est foutue.
foutue et merdique.
ce dont je me moque copieusement parce que la France est le pays que j’habite et connais. elle est belle et confortable.
vous devriez la regarder sur Twitter.
en dehors de Paris, y’a des gens biens…. si vous ne les soulevez pas trop….
Vos propos sont simplistes et populistes.
mais aussi techniques.sur les sujets qui m’intéressent. char avions armée.
y’en a d’autres mais je n’y suis pas à l’aise.
tu devrais te mettre à l’abstinence quand tu sais pas. ça économise du temps.de.lecture car plus tes commentaires sont courts, moins ils sont sensés.
et c’est factuel.
donc des trucs comme « l’Allemagne est blindée de pognon » c’est risqué parce que dans l’immédiat elle possède une réserve venant de tous les investissements publics qu’elle n’a pas fait : ponts en vrille, écoles pourries, autoroutes d’un autre temps…
c’est ça aussi la réalité: un pays vieillissant, dont les basses prestations sociales déclassent les inactif.
lorgner sur le magot ne sert à rien et comme je ne suis pas un économiste au rabais, je préfère cautionner de bons investissements. et les canons, c’est populiste mais c’est une valeur sûre.
alors ne confondez la danse et le.danseur… si vous en êtes capable un jour.
Non la chine est endette a 88% pour la dette publique mais effectivement 300% pour la totalite.
La france est a 370%, le Ru etait a 440% avant le covid …
On est dans un systeme economique basé sur la dette donc rien d’anormal. Jusqu’au jour ou … et là l’armee servira a aller se payer chez les autres.
luxembourg, monaco, jersey, on a le format.
Ce qui compte c’est la capacité à payer les intérêts des dettes. Tant que ca marche on peut souscrire à un nouvel emprunt pour rembourser le capital de l’emprunt précèdent.
@E-Faystos
Ce qui compte, c’est la capacité d’endettement. La France ne pourra pas être à 300% de PIB d’endettement, contrairement à la Chine qui a une croissance beaucoup plus élevée. Faut comparer avec des pays comparables, comme l’Allemagne.
Quand on regarde, les grecs avait une dette similaire à la notre avant d’être en cessation de paiement en 2011. Est-ce qu’on est meilleur qu’eux ? Rien ne permet de l’affirmer.
« Rien ne permet de l’affirmer. »
heureusement que j’ai le coeur bien accroché: en lisant, il a manqué deux battements.
quand la Grèce à tape à la porte de l’Europe, elle allait dans le mur.
quand l’Europe l’a renfloué, les Grecs ont eu la retraite à un âge précoce qui a casse leur rares industries.
quand il a fallu rembourser, le gouvernement s’est aperçu que personne ne payait d’impôt ou presque.
tu la vois la différence avec le niveau délirant d’impôts en France ? tu as déjà été ton propre patron dans l’hexagone ? tu sais au moins l’appétence des marchés pour la dette Française ?
donc, s’il te plaît NRJ, va vendre ton declinisme chronique à un naïf.
moi, j’achète pas ta came.
et arrête de comparer un pays doté d’un patrimoine de premier plan à une ancienne colonie Ottomane. d’avance merci.
@E-Faystos
« quand la Grèce à tape à la porte de l’Europe, elle allait dans le mur. ». Et nous on va pas dans le mur ? Notre dernier excédent budgétaire date d’il y a 40 ans, et celle-ci n’a jamais baissé en % de PIB. Et on est tellement mauvais qu’on n’arrive pas à réduire notre déficit publique depuis 10 ans, si ce n’est en comptant sur la croissance mondiale. Et pour arroser le tout, on a cramé des centaines de milliards pendant la crise covid. Bref, on est bon qu’à dépenser des milliards dans un trou sans fond.
–
« tu la vois la différence avec le niveau délirant d’impôts en France ? ». Et alors ? Si on a 2 fois plus de rentrée d’argent mais qu’on a 4 fois plus de dépenses, ça change rien. Vous vous apercevez que vous dites n’importe quoi ?
Et vous avez raison de mentionner qu’on est surchargé d’impôts. Ca montre justement qu’il n’y a pas de marge dans les poches des français pour éviter la faillite.
–
 » tu sais au moins l’appétence des marchés pour la dette Française ? ». Comme la dette grecque. Les grecs n’avaient pas de problème à trouver des créanciers…jusqu’au jour où les créanciers ont arrêté.
Après les créanciers ont tout à gagner. De toute façon ils seront remboursés. Soit on ne tombe pas en cessation de paiement et on les remboursera, soit on tombe en cessation de paiement, on fait appel au FMI (car on n’aura pas le choix. Sinon, c’est l’Etat qui implosera) et on les remboursera. Ils ont tout à gagner les milieux financiers. Par contre les français ont tout à perdre.
–
« et arrête de comparer un pays doté d’un patrimoine de premier plan à une ancienne colonie Ottomane. » MDR le numéro du petit coq français sur son tas de fumier qui donne des leçons à tout le monde avec son égo surdimensionné ça me fait beaucoup rire. Ah il est sûr de lui le petit coq. Rien ne peut lui arriver, il a pensé à tout…
Après, ce qui me fera moins rire sera quand on tombera sur un mur. Mais bon, pour vous tant qu’on y est pas tout va bien. Et puis quand on tombera dessus, je suppose que vous me ferez le numéro « macron est un traître ». C’est si facile pour les simples d’esprit…
@NRJ Dans le probable il dit ceci « C’est d’autant plus vrai que si la guerre probable ne sera sûrement pas une grande bataille frontale, elle comportera à coup sûr de multiples engagements de haute intensité. »
« Elles restent cependant possibles, tout comme les invasions de martiens. » Les mettre sur le même plan relève de votre opinion. Pas celle de Desportes.
« qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les extraterrestres n’existent pas ? quelles sont vos preuves ? » C’est à celui qui prétend qu’ils existent d’avoir la charge de la preuve. Car rien ne permet de dire qu’ils existent.
« pardon c’est vrai que je demande un effort intellectuel poussé. » Si vous avez besoin de faire un effort pour ça…
« interétatique et contre-insurrection. » Sauf qu’il y a de la basse intensité (donc pas de la contre insurrection) qui n’est pas interétatique type Serval.
« la vérité c’est que vous avez dit une bêtise, reconnaissez le. il n’y a pas de « modèle 2015 », et ce terme n’a jamais été employé. Donc vous avez dit n’importe quoi. » Bien sûr que si que ce terme est employé. Un exemple: https://www.iris-france.org/inc/uploads/2014/11/2006_armee.pdf
« Le format actuel des forces armées » [avant 2008] » s’inscrit dans l’objectif d’atteindre le modèle 2015 défini par la loi de programmation militaire (LPM) 1997-2002, complétée par la LPM 2003-2008.
La vérité c’est que vous avez dit une énorme bêtise, reconnaissez le. il y a bien eu un « modèle 2015 » défini, et ce terme a bien été employé.
@NRJ « est-ce que oui ou non on a augmenté le nombre de Tigre dans l’armée française (nombre qui était à 0 en 2007) ? » Je parle de commande supplémentaire et ça n’a pas été le cas.
« si vous proposez a une section d’infanterie, je pense qu’ils seront tous motivés pour avoir des Tigre. » Je parlais du type de guerre par rapport au fait d’avoir 67 Tigre.
« ben si. avoir un Tigre par section aurait eu moins d’utilité comparé au coût qu’avoir des renseignements et des appuis d’artillerie. » On a rogné ces trois domaines comme le reste.
« on a augmenté nos capacités par rapport à celles qu’on avait avant d’avoir les Harfang. » Commande des Harfang d’avant 2008.
« sur les hélicos on a eu la livraison des Tigres » Aucune commandes supplémentaires, pire on a pas accéléré les livraisons.
« beaucoup plus puissants et utiles que les Gazelle. » Les mesures que vous défendez ont abouti à ce que la Gazelle soit toujours en service alors qu’il fallait la retirer d’urgence déjà.
« Et pour l’infanterie on a eu le système Félin. » Ne donne pas satisfaction ne compense pas la baisse de fantassin.
« Tout ses améliorations se sont faites sous Sarkozy. Faut lui reconnaître. » il a détérioré l’existant et n’a rien augmenté. Les commandes de Tigre, harfang et félin livrée sous son mandat ont débuté avant son mandat. Leur livraison ont été ralentie sous son mandat.
Bref…
@NRJ « Vu les technologies, ils ne sont pas appelables longtemps. Et ça ne représenterait personne si on prend juste ceux qui ont fait leur service 6 mois avant. » Vous ignorez donc manifestement comment fonctionne ce système pour dire ça, car clairement ce n’est pas pertinent.
« Je ne pense pas. Ils font justement face à al difficulté d’entraîner un nombre important de soldats. » Je parlais de la capacité des réservistes Ukrainiens à se battre.
« non pourquoi ? » Vous dites tout et son contraire. Mais finalement vous convenez qu’un réserviste peut se battre dans une guerre moderne comme le montrent les Ukrainiens.
« D’accord, donc on a des ruines qui nous permettent de nous déployer dans 3 conflits différents à plsuieurs milliers de km » On a sacrément galérer alors qu’on pas déployé grand monde et on ne peut pas faire de HI avec.
« Au Sahel on devait s’appuyer sur l’armée malienne. » Car vu notre faible effectif c’était sur le papier la seule solution. Solution contrainte et forcée par nos faiblesses militaires qui nous a mené à nous appuyer sur une branche pourrie, ce qui en pratique n’a pas donné de très bons résultats.
« Franchement je doute qu’il soit plus facile de recruter des personnes pour le soutien que pour une compagnie d’infanterie. » Là encore vous démontrer votre totale ignorance des exigences requises. Le type qui gère des flux dans une BSMat ou un ELOCA assis derrière un ordi toute la journée pourra être affecté à ça même s’il n’a pas réussi les tests pour l’infanterie. Il y a plus de candidat déclarés aptes à ça qu’à l’infanterie.
« Faudra peut-être 6 mois pour avoir des troupes. » Comme déjà longuement expliqué il faudrait des années pour faire ça faute de moyens de remonter en puissance. On a absolument pas le matériel, les cadres, les centres d’entrainement et la logistique pour faire ça en six mois. Sans parler du coût financier. Et clairement même si on avait à nouveau les moyens la qualité d’une classe d’âge est tellement faible que si on trouve 400 000 hommes et femmes entre 20 et 25 ans aptes ce serait énorme.
« Si c’est juste apprendre à des mecs à tenir des check-points » Ce ne serait pas ça comme expliqué. Et même si c’était que ça on a pas de quoi faire.
« Les réservistes peuvent le faire » On en a quasiment pas.
« Avons nous oui ou non investi dans les hélicoptères pour améliorer les capacités de l’armée notamment pour la contre-insurrection ? » Non on a continué ce qui était prévu en diminuant la commande et la cadences de livraison. On a plutôt fait l’inverse de ce que vous dites.
« Vous êtes allé voir des soldats pour leur demander s’ils préféraient les équipements d’avant Félin ? » ils préfèrent l’après pour la quasi totalité.
« Quoi qu’il en soit on a investi pour améliorer les capacités des fantassins » C’est augmenter le nombre de fantassin qu’il aurait fallu et pas que améliorer tel ou tel point de l’équipement.
« Ce n’est pas une citation ça. C’est une citation d’un mec qui résume. » C’est une paraphrase.
« Ca ce n’est pas une citation noir sur blanc. C’est une source. » Source confirmée partout.
D’ailleurs je vous avait déjà tout cité : « Notre capacité à être une force expéditionnaire ne nous rend pas instantanément aptes à conduire une guerre de haute intensité. Le changement d’échelle et le recouvrement des capacités que nous avons éclipsées sont des défis », a expliqué le général Thierry Burkhard, chef d’état-major des Armées ». (https://www.ladepeche.fr/2022/08/22/larmee-francaise-est-elle-prete-a-une-guerre-de-haute-intensite-10499334.php) Oui vous avez bien lu on est pas capable de mener une guerre de haute intensité en l’état et y être prêt va représenter un défis. En français ça veut dire que ça va être compliqué.
Vous allez bien sûr me sortir que comme il a eu la pudeur de dire « instantanément » pour essayer d’atténuer son discours, ce seul mot efface tout le reste et signifie qu’on est quasi prêt. Ce que le rapport sur la haute intensité nie preuve à l’appuie.
« Si nos ennemis sont tous des vides, » Ce n’est pas le cas.
« Ca c’est vous qui le pensez. » Non c’est un truisme.
« Les stocks, c’est sur la durée que ça pose problème. » Ce serait dès les trois ou quatre premier jours. Voir tout de suite pour les missile air air ou mer mer. Donc clairement la haute intensité en l’état non.
Comme le dit le CEMA : « Notre capacité à être une force expéditionnaire ne nous rend pas instantanément aptes à conduire une guerre de haute intensité. Le changement d’échelle et le recouvrement des capacités que nous avons éclipsées sont des défis », a expliqué le général Thierry Burkhard, chef d’état-major des Armées ».
« Pour la DCA on a des systèmes A2/AD » En terrestre seulement six batterie d’Aster, presque pas de missile pour couvrir les bases de l’AAe et toute l’armée de terre. Plus quelques mistral périmés. Sachant qu’on entraine presque pas nos pilotes à la chasse et qu’on a que 98 Rafale au total presque sans munition air air (les équiper à plein en mica n’est possible que pour une seule mission par avion car on a presque pas de missile). Là encore la HI même pas en rêve en l’état.
« Pour l’artillerie, on a des Rafales » heu non…
« et les services de santé, c’est à la longue que ça pose problème. » ce serait tout de suite : l’actuel pour faire les taches actuelles doit déjà puiser dans ses rares réservistes.
« Mais dans le cadre d’une guerre, les services civils seraient aussi mis à disposition. » Possible techniquement si on est chez nous, mais politiquement accepterait on de trier dans une même file la fillette française qui a une appendicite au bord de lâcher et un blessé par balle ? Ce n’est pas pourquoi qu’on avait, avant un SSA conséquent.
« Et quoi qu’il en soit, si votre but est d’avoir une armée taillée pour combattre en Afrique, ça suffira amplement. » Ce n’est pas ce que je vise. Je vise de la HI et de la CI en Afrique.
« Ils ont critiqué les mesures, pas la vision qui justifiait ces mesures. » Il n’y avait pas de vision justement et des mesures que vous avez fini par trouver mauvaises.
« Eclairez moi, quelles emprises auriez vous voulu regrouper ? » Ce sera pour la discussion suivante sous https://www.opex360.com/2022/09/16/pour-m-scholz-larmee-allemande-doit-devenir-la-pierre-angulaire-de-la-defense-europeenne/ car c’est costaud.
@NRJ « Les russes avaient les capacités en 1941. Ca les a pas empêché de se faire démonter. Pourtant c’étiat une guerre de haute intensité. » En haute intensité un camp peut se faire écraser s’il est mauvais. Cet exemple est la preuve que ce qui compte avant tout c’est l’humain.
« Donc effectivement, il ne dit pas que la guerre de haute intensité va disparaître, il dit qu’elle est morte. » Non Cf citation plus bas. Par guerre classique il entend l’enchainement déclaration de guerre, guerre traité de paix.
« C’est quoi une CA ? » pardon ? Vous ne connaissez pas ? C’est un corps d’armée. Pourquoi un CA ? Cf ci-dessus analyse des capacités de projection lors de la professionnalisation.
« Et si Hervé Morin a conservé ce qui existait déjà. » Dizaine de milliers de poste supprimés, impasses capacitaires.
« vous convenez qu’ils ont également sacrifié leur armée ? » C’est ce que je dis depuis le début.
« Il n’y aura jamais assez d’hélicos modernes. » Si il est parfaitement possible d’avoir suffisamment, surtout si one ne fait pas de CI.
« On voudrait surement que chaque section engagée ait son propre Tigre » Oulah vos connaissance en terme de tactique sont vraiment à zéro pour dire ça.
« Et la France n’a pas déployé la totalité des Tigres dont elle disposait, » Oulah vos connaissance du fonctionnement d’un parc de matériel sont vraiment à zéro pour dire ça.
« Et le taux de dispo en opex était de 90%, donc vous n’avez rien à dire de ce point de vu. » Si que c’est 90% de 20 hélicos grand maximum.
« C’est parce que vous savez pas lire et que vous interprétez ce qu’il dit. » Non je le cite.
« Louvois, c’est la paye des militaires, je ne vois pas le rapport. » Le rapport c’est que c’est la tête de gondole du nouveau système de soutien. La paye est un élément important du soutien, avec la nourriture, l’habillement, le médical, le matériel, les munitions et l’essence.
« Et si on a un système qui a permis à 6000 militaires d’être déployé dans 3 régions du monde, je trouverai que ce système n’est pas dénué d’efficacité. » Vu comment il galère pour faire un demi Daguet non.
« S’il n’a aps de marin pour le faire naviguer » On les aurait.
« Et ? Pourquoi 3 ans et pas 10 ans ? » a votre avis : les autres pilotes.
« Tout ce qu’on n’a pas gardé de Félin, c’est les lunettes sur les fusils (hors Eotech) et les batteries. » et tout le système de communication cœur du système.
« Oui des radios de merde, ça ils en avaient. Les radios de Félin leur permette de communiquer tout en combattant. » Donc il y en avait.
« S’il y en a une autre, vous pouvez la mentionner, et expliquer pourquoi. » L’A400M permet d’aller d’une traite à 6 000 KM environ suivant la charge emportée. Au-delà il faut des escales et il n’y a pas de pays Africains qui nous intéressent.
« Ben oui faut une flotte et alors ? » Alors il faudrait s’en payer une et c’est hors de portée à mon sens.
« les turques et les grecs se sont combattus pendant la guerre froide » Les dates de cette guerre SVP ?
« Ah oui, expliquez votre « sens ». Pourquoi serait t’il plus difficile d’expliquer 71 milliards d’euros que 80, 100 » Politiquement c’est moins dure de prendre moins.
« Donnez moi votre source sur cette évaluation. » je vous l’ai dit LPM de l’époque.
« Ou avez vous vu que les allemands visent 50 000 hommes projetables ? » Ici : https://www.opex360.com/2022/09/13/aux-cooperations-europeennes-incertaines-le-chef-de-la-bundeswehr-prefere-des-materiels-deja-disponibles/. Soit l’article en dessous duquel vous écriviez…
parce que tu ne passes pas pour un simple d’esprit avec ton disque rayé?
l’Europe est grande et les mini pays sont très fort pour gérer leur pognon au poil près. déménage si tu le peux mais la France n’est pas le Luxembourg. et je te conseille de garder un pied en France pour goûter au meilleur des deux mondes.
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ensuite, ne me cherche pas sur mes convictions politiques car tu es à côté de la plaque. être patriote, payer ses impôts, avoir un taf et le garder c’est mon quotidien : mon activisme politique ne se réveille qu’aux élections et c’est suffisant, merci.
mais reprenons, mon petit économe grand sachant.
on est sur un forum de défense, tu dois donc savoir que la France ne met pas assez d’argent dans sa défense ( 1,8% pour un plancher de 2%). cela ne veut rien dire parce que le budget national est fluctuant, donc si on suit tes préceptes économiques d’économie de bout de chandelles, ils se pourrait qu’on arrive à 2% sans rien faire que chuter, pour un budget de 30 milliards au lieu de 42. on vise les 45.
la défense me semble importante car c’est un secteur qui porte l’innovation, est dual avec le civil, emploie du monde et exporte.
et ça me va bien.
après, mon esprit simpliste sait que l’on peu diluer les programmes pour employer de la main d’oeuvre ou au contraire accélérer le tempo industriels pour gagner en efficacité. j’aime plutôt cette solution car elle peut être vertueuse.
les exemples principaux sont l’achat de Machines-outils qui permettent d’élargir l’économie au lieu de faire comme tu le dit, et répète en boucle, faire des économies qui étrangle les flux financiers.
les économies, c’est bon pour toi mais pas pour un pays, qui a besoin d’employer sa population, d’exporter, pour payer ses importations…
c’est pas de ma faute si les français veulent des smartphones chinois, des télés Coréennes, et n’ont ni réserves de gaz, ni de pétrole. pas de ma faute non plus si on a balancé. nos savoir-faire à veau l’eau mais n’oublie pas que tes cris d’orfraie n’impliquent qu’une seule chose: tu es un branleur bruyant, et que tes intentions ne sont pas celles que tu prétends : tu n’alertes pas sur un problème, tu te contente de le marteler sans voir ce qui se cache derrière. quand à avoir des solutions, tu n’y pense même pas. je relève un double problème de compétences et de capacité, donc change de disque, tu est carrément mauvais dans ton rôle
mais je te remets la sauce encore: quand le vent nouveau du Macronisme est arrivé, les Français se sont aperçus qu’ils voulaient vivre de leur travail.
et c’est encore une nouvelle aide sociale qui a été versée au lieux d’une augmentation… souviens toi des gilets jaunes.
le président avait il le choix? à posteriori, non.
sinon, cela relançait l’inflation.
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ensuite et pour ton information, l’occident est parti dans un cycle d’endettement, aidé par la BCE qui a fermé les yeux pour financer le COVID, un peu.
tout cet argent à peut-être sauvé notre industrie. retiens le « peut-être ».
dans tous les cas, le budget de l’État, c’est les impôts.
les devoirs de l’état, c’est de protéger sa population.
quoi qu’il en coûte.
je serais plus à l’aise si avec cette protection, mon coût horaire n’était pas mis en comparaison avec des Chinois, des Roumains, des Polonais.
des travailleurs détachés qui éxonerent les employeurs de charges en France.
ce dispositif est il d’origine Française ? qui en profite? ni moi ni l’état. donc non, ma pensée politique ou économique n’est pas le sophisme que tu prétends pour te donner une illusion de profondeur.
pense investissements, pense cercle vertueux et dès lors, on aura des choses à se dire.
Pour ma part, les choses sont claires : du simple en mécanique parce qu’on est pas bon. du complexe en électronique parce qu’on sait faire. du léger pas trop cher pour exporter. viser un créneau où on apporte plus de sérieux et robustesse que les Chinois, sans faire aussi gros que les Américains.
et cesser d’acheter des pièces aux faux alliés.
tu voulais s c’est pas grand – choses, mais c’est mieux que tes cris d’orfraie. on ne refais pas un nouveau Leclerc mais un char qui entre dans unA400M. on fait un avion qui ne soit ni un F35, ni un F15, mais on vise le segment en dessous du Rafale, ou un nouveau Rafale de 11 tonnes max, car plus grande s, c’est trop cher.
on fait un budget tournant de deux milliards par ans sur cinq ans par armées pour payer en 5ans un porte-avions, un char lourd, un programme de drones.
en a tu proposé autant en trois ans? non.
@Mat49
 » Les mettre sur le même plan relève de votre opinion. Pas celle de Desportes. ». Non mais c’est vous qui dites qu’il faut se préparer pour les guerres possibles. Desportes ne fait que dire qu’il faut continuer à pouvoir mener des engagements de haute intensité. Pas des guerres longues de haute intensité dont il dit qu’elles sont mortes, juste des engagements.
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« C’est à celui qui prétend qu’ils existent d’avoir la charge de la preuve. Car rien ne permet de dire qu’ils existent. ». Il y a des planètes à uen certaine distance de nous qui pourraient avoir des conditions propices à la vie. Quoi qu’il en soit, qu’est-ce qui vous permet de dire qu’une guerre contre les aliens est impsosible ? Prouvez le.
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« Sauf qu’il y a de la basse intensité (donc pas de la contre insurrection) qui n’est pas interétatique type Serval. ». La contre-insurrection est généralement de basse intensité. C’était le cas en Afghanistan, et c’était le ca au Mali. Est-ce si dur à comprendre ?
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« Bien sûr que si que ce terme est employé. ». Ah bah enfin, il vous a fallu du temps. C’était compliqué de sortir ça ?
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« La vérité c’est que vous avez dit une énorme bêtise, reconnaissez le ». Je reconnais que comme vous ne pouviez pas justifier la présence d’un modèle 2015, j’en suis venu à la conclusion qu’il n’existait pas. Maintenant que vous l’avez justifié, je change d’avis.
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« Je parle de commande supplémentaire et ça n’a pas été le cas. ». Et alors ? Est-ce que oui ou non on a investi dans des nouveaux hélicos plus efficace et qu’on a amélioré nos capacités dans ce domaine ?
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« On a rogné ces trois domaines comme le reste. ». On a peut-être rogné à la marge, mais il n’en reste pas moins qu’on a des capacités de renseignement non négligeables.
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« Commande des Harfang d’avant 2008. ». On pouvait arrêter la commande en 2007 si on voulait. Ou on pouvait mettre ce matériel sous cocon. Quoi qu’il en soit, on a amélioré nos capacités dans ce domaine. Et si vous voulez absoluement une commande faite sous Sarkozy, alors je peux aussi mentionner les SDTI, dont 12 ont été acheté pendant ce quinquennat.
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« Ne donne pas satisfaction. ». « ils préfèrent l’après pour la quasi totalité. ». L’après reste Félin, pour votre information. On n’a pas jeté à la poubelle le système.
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 » Leur livraison ont été ralentie sous son mandat. ». Il aurait pu les arrêté. Mais il a investi pour améliorer les capacités de l’armée française dans la contre-insurrection. Il y a un moment où il faut le reconnaître.
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« Mais finalement vous convenez qu’un réserviste peut se battre dans une guerre moderne comme le montrent les Ukrainiens. ». Oui, bien sûr.
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 » On a sacrément galérer alors qu’on pas déployé grand monde et on ne peut pas faire de HI avec. ». On a déployé 6000 à 8000 hommes environ dans 3 parties du monde très éloignées. 3 forces combattantes lourdement armées. Ce n’est que pour vous que c’est pas « grand monde ». Et rien ne vous permet de dire qu’on ne peut pas faire de la HI avec. C’est uniquement votre opinion, n’en faites pas une vérité générale merci.
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« Car vu notre faible effectif c’était sur le papier la seule solution. ». On aurait pu envooyer plus de soldats là-bas si on le voulait. Il n’y avait juste pas la volonté politique derrière. Par contre il y avait la volonté politique que les maliens puissent se débrouiller eux-même un jour. Donc on comptait sur eux.
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« Le type qui gère des flux dans une BSMat ou un ELOCA assis derrière un ordi toute la journée pourra être affecté à ça même s’il n’a pas réussi les tests pour l’infanterie. Il y a plus de candidat déclarés aptes à ça qu’à l’infanterie. ». Ca n’empêche que recruter un homme pour faire ça attire moins qu’un compagnie d’infanterie.
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« Comme déjà longuement expliqué il faudrait des années pour faire ça faute de moyens de remonter en puissance. ». Vous n’avez rien expliqué. Et on pourrait remonter en puissance si le besoin était si l’armée professionnelle permet à la France de le faire dans de bonnes conditions (en gardant un ennemi éventuel à distance). Il n’y a pas de difficulté à apprendre à des conscrits à utiliser une arme et garder un check-point. On a les cadres pour ça. Les réservistes savent faier ça après un mois d’instruction.
« Sans parler du coût financier ». Ca c’est le gouvernement qui décide de l’investissement à consentir. Pas l’armée. Mais oui il faut une volonté politique qui se traduit notamment en investissement financier.
« On en a quasiment pas. ». On en forme de nouveaux.
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« Non on a continué ce qui était prévu ». Ce qui était prévu était d’avoir de nouveaux hélicoptères.Est-ce que le gouvernement Sarkozy a investi dans ces nouveaux hélicoptères ? Le gouvernement Chirac pouvait avoir des plans sur la comète. Mais il appartenait au gouvernement Sarkozy de rendre concret les plans du gouvernement précédent.
–
« C’est une paraphrase. ». Exactement, c’est une paraphrase. Ce n’est pas une source.  » Source confirmée partout. ». Je m’en moque. Ou est la source ?
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« Oui vous avez bien lu on est pas capable de mener une guerre de haute intensité en l’état et y être prêt va représenter un défis. ». Ca veut quand même dire qu’on peut en mener une. Pas « instantanément », certes, mais on peut en mener une. C’est d’ailleurs ce que prévoyait le livre blanc.
« Ce que le rapport sur la haute intensité nie preuve à l’appuie. ». Non ça ne nie rien du tout. Ca expose des points d’amélioration, rien de plus.
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« « Si nos ennemis sont tous des vides, » Ce n’est pas le cas. ». Lesquels ne sont pas des vides ?
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« Ce serait dès les trois ou quatre premier jours. ». Rien ne permet de dire ça. Vous n’en savez rien. Je le répète: Evitez de plaquer vos opinions comme vérité générale.
–
« En terrestre seulement six batterie d’Aster, presque pas de missile pour couvrir les bases de l’AAe et toute l’armée de terre. ». On a 10 systèmes SAMP-T. Et on a des Rafales qui sont aussi là pour couvrir le territoire national.
« Sachant qu’on entraine presque pas nos pilotes à la chasse ». On les entraîne à quoi alors ?
« « Pour l’artillerie, on a des Rafales » heu non… ». Ben si. Un Rafale peut envoyer des bombes poru votre information.
« Possible techniquement si on est chez nous, mais politiquement accepterait on de trier dans une même file la fillette française qui a une appendicite au bord de lâcher et un blessé par balle ? ». Tout dépend de la volonté politique. Si on ne l’a pas, alors il n’y a pas de guerre, car on n’aurait pas la volonté politique de mener une guerre.
–
« Ce n’est pas ce que je vise. Je vise de la HI et de la CI en Afrique. ». De la HI contre qui en Afrique ?
–
 » Il n’y avait pas de vision justement et des mesures que vous avez fini par trouver mauvaises. ». Il y avait la vision selon laquelle la guerre de haute intensité disparaitrait ou resterait au pire limitée à une courte phase. C’était une vision logique à l’époque.
–
« En haute intensité un camp peut se faire écraser s’il est mauvais. Cet exemple est la preuve que ce qui compte avant tout c’est l’humain. ». On s’en moque. Ca reste de la haute intensité. Même si un camp écrasait l’autre.
–
« « Et si Hervé Morin a conservé ce qui existait déjà. » Dizaine de milliers de poste supprimés, impasses capacitaires. ». On a gardé notre armée conventionnelle. C’est triste pour vous mais c’est comme ça.
–
« C’est ce que je dis depuis le début. ». Pas sur la Grèce.
–
« Si il est parfaitement possible d’avoir suffisamment, surtout si one ne fait pas de CI. ». Ca veut dire quoi « suffisamment  » ? En concret je parle…
–
« Oulah vos connaissance en terme de tactique sont vraiment à zéro pour dire ça. ». demandez à des soldats ce qu’ils en penseraient s’ils avait un Tigre pour chaque section.
–
« Oulah vos connaissance du fonctionnement d’un parc de matériel sont vraiment à zéro pour dire ça. ». C’est un fait. Je vous laisse regarder les chiffres.
–
« Non je le cite. ». ce n’est pas parce que vous citez 3 mots hors de leur contexte que aç représente ce que dit Desportes.
–
Quand on parle soutien, on ne parle pas salaire. C’est 2 choses différentes. Mais vous n’avez pas forcément connaissances de ces difféences subtiles.
–
« Vu comment il galère pour faire un demi Daguet non. ». C’est quoi un « demi Daguet » Maintenantn?
–
« « S’il n’a aps de marin pour le faire naviguer » On les aurait. »
 » a votre avis : les autres pilotes. ». Je m’en moque des autres pilotes. Vous avez mentionné des pistes pour réduire les coûts sans réduire les capacités. Avoir des coûts réduits, ça peut tenir sur 10 ans. Réduire les coûts c’est perdre des personnes pour faire naviguer le bateau, c’est perdre des pilotes, c’est perdre des mécaniciens etc. Donc quand vous avez dit : « n peut diviser par deux le budget pendant quelques années sans baisser les capacités à terme: on baisse tous les crédits d’entrainement, de fonctionnement et d’achat de matériel et de recrutement qui pèsent très lourd cumulés par rapport au budget total, on vend les stocks. « . C’est faux. Si on fait ça, on perd la capacité.
–
« et tout le système de communication cœur du système. ». Cette partie a été gardé au moins en partie. Rien que les radios déjà…
–
« Donc il y en avait. ». Des radios de merde qui les rendaient sourds, oui.
–
« L’A400M permet d’aller d’une traite à 6 000 KM environ suivant la charge emportée. Au-delà il faut des escales et il n’y a pas de pays Africains qui nous intéressent. ». Donc vous êtes bien en rain de dire que vous dimensionnez nos forces uniquement en fonction du rayon d’action d’un avion. OK. Faut juste assumer, vous ne l’aviez pas fait.
–
« Alors il faudrait s’en payer une et c’est hors de portée à mon sens ». Si les turcs mettent la main sur le gaz de la Méditerranée, on aurait l’air malin avec nos 50 000 qui servent à rien.
–
« Les dates de cette guerre SVP ? ». 1974. L’invasion turque de Chypre où les grecs ont pris part aux combats.
–
« Politiquement c’est moins dure de prendre moins. ». Donc là vous me dites que c’est uniquement pour des raisons politiques et non pas financières qu’il faudrait mettre 70 milliards. C’est bien ça ?
Après je suis tenté de dire que c’est moin dure de prendre 50 milliards que 70 milliards.
–
 » je vous l’ai dit LPM de l’époque. ». Quelle LPM ? Une LPM de la guerre froide où on avait un ennemi défini et pour lequel on se préparait à un affrontement de longue durée en haute intensité ?
–
« « Ou avez vous vu que les allemands visent 50 000 hommes projetables ? » Ici : https://www.opex360.com/2022/09/13/aux-cooperations-europeennes-incertaines-le-chef-de-la-bundeswehr-prefere-des-materiels-deja-disponibles/. Soit l’article en dessous duquel vous écriviez… ». Ce n’est marqué nulle part. Le plus proche que je trouve est « Mais en attendant, la ministre a indiqué que la Bundeswehr devrait avoir les moyens de déployer trois divisions, fortes chacune de trois brigades et d’unités complémentaires, d’ici 2030. Soit l’équivalent de 45’000 soldats. ». C’est 45000 hommes déployables, et non pas projetable. Ce n’est pas la même chose, allez vous renseigner.
« Quand on regarde, les grecs avait une dette similaire à la notre avant d’être en cessation de paiement en 2011. Est-ce qu’on est meilleur qu’eux ? Rien ne permet de l’affirmer. » La dette grecque est un problème tout différent de celui de la France.
L’économie grecque n’avait aucun point fort capable de résister à une mauvaise conjoncture, elle repose surtout sur du tourisme. La Grèce n’avait aussi pas un poids lui permettant de peser pour obtenir de l’aide avant un défaut.
Le Japon a eu sur les vingt cinq dernières années une croissance faible. Et de 129,5% du PIB d’endettement en 1999 on est passé à 259% en 2022. Et pourtant ils ne coulent pas.
Cela ne veut pas dire qu’on a les mêmes atouts qu’eux. Mais il faut prendre en compte la structure de notre économie avant de juger. On peut en conclure qu’on va couler à 150 ou 200% d’endettement mais la comparaison avec la Grèce n’a pas beaucoup de pertinence.
La conjoncture est aussi très importante. Tout comme la réaction des banques centrales.
Avec 30% du PIB en investissements étrangers en France comparé aux investissements français à l’étranger et une dette publique détenue en grande partie par des investisseurs étrangers ,je doute très fort que la France soit en bonne position économique ,cela se saurait surtout en empruntant chaque année juste pour payer les intérêts des anciens emprunts.Le Japon n’est pas du tout dans la même situation ,son endettement est détenue en grande partie par des investisseurs locaux .
@tschock
« L’économie grecque n’avait aucun point fort capable de résister à une mauvaise conjoncture, elle repose surtout sur du tourisme. ». Parce que vous considérez qu’on est tellement meilleur qu’eux ? Je vous rappelle qu’on est encore industrialisé que l’Italie ?
–
« La Grèce n’avait aussi pas un poids lui permettant de peser pour obtenir de l’aide avant un défaut. ». Ben on pourrait obtenir de l’aide pour retarder l’échéance, mais comme on est structurellement lourdement déficitaire, on y tombera tôt ou tard.
C’est comme si vous vous mettiez à plat pendant une chute libre. Vous ralentissez la chute, mais vous allez quand même vous exploser sur le sol.
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Je vous laisse relire @Kaya pour comprendre que la Japon n’est pas dans la même situation que nous. Tous les pays ne sont pas comparables et sont soumis donc à des limites différentes en terme d’investissement. La France, modeste puissance, n’est pas comparable à la première puissance économique mondiale et propriétaire du dollar que sont les USA, et n’est pas plus comparable avec un Japon dont la dette est tenue par ses propres citoyens.
Pour cette raison, il faut se comparer aux pays proches de nous. L’Allemagne, par exemple, l’Italie (qui est pour les mêmes raisons que nous dans une situation de plus en plus précaire https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/hausse-des-taux-pourquoi-la-nouvelle-politique-monetaire-europeenne-fragilise-l-italie-922321.html), ou la Grèce qui est également un pays membre de l’UE et dont on a vu les résultats en 2010 avec une politique similaire à la notre.
« Parce que vous considérez qu’on est tellement meilleur qu’eux ? » Notre PIB est très supérieur.
« Ben on pourrait obtenir de l’aide pour retarder l’échéance, mais comme on est structurellement lourdement déficitaire, on y tombera tôt ou tard. » je ne vois pas ce qui permet de le savoir.
« C’est comme si vous vous mettiez à plat pendant une chute libre. Vous ralentissez la chute » C’est plus la métaphore du drogué qui s’applique.
« Je vous laisse relire @Kaya pour comprendre que la Japon n’est pas dans la même situation que nous.  » Je l’ai dit.
« La France, modeste puissance » Modeste le 7e PIB mondial? Que dire de la Grèce alors.
« n’est pas comparable à la première puissance économique mondiale et propriétaire du dollar que sont les USA » Ce n’est pas moi qui fait cette comparaison.
« Pour cette raison, il faut se comparer aux pays proches de nous. » Il ne faut pas regarder les autres. Il faut regarder notre économie, la conjoncture et la Banque centrale.
confondre politique et ressources. ça c’est un effort intellectuel remarquable.
190milliard d’euros, principalement du tourisme.
2400 milliards, industrie, services et tourisme.
comme l’économie Française est diversifiée, elle n’est pas soumise aux fluctuations.
va comprendre.
@Tschok
« Notre PIB est très supérieur. » Et alors ? La Russie a un PIB également très supérieur à la Grèce et une dette bien plus faible, ça ne le empêche pas d’être en défaut de paiement.
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Le PIB n’a pas de rapport avec la capacité d’endettement. Cette capacité d’endettement dépend d’une chose: de la confiance qu’on inspire aux milieux financiers. On peut avoir le PIB des USA, si on n’inspire plus confiance, on sera en cessation de paiement. Ce n’est pas plus compliqué.
Cette confiance, comment l’inspirer ? Avec une économie qui marche, et un déficit maîtrisé. Pour le premier, ça commence à se compliquer aujourd’hui (et avec la raréfaction de ressources type gaz et pétrole dont dépendent les économies mondiales, ça ne s’arrangera pas). Et pour le déficit maîtrisé, vous savez comme moi que ce n’est pas le cas en France.
Aujourd’hui on a encore la confiance des investisseurs, mais plus tard qu’en sera t’il ?
Quand Macron dit que la France doit payer le prix de la liberté, je me dis que ce plus tard arrivera bien plus vite qu’on ne le voudrait. L’augmentation des taux d’intérêts serait catastrophique pour nous, et on y va.
–
« « Je vous laisse relire @Kaya pour comprendre que la Japon n’est pas dans la même situation que nous. » Je l’ai dit. ». Alors vous convenez que comparer la situation japonaise est française est absurde ?
« Ce n’est pas moi qui fait cette comparaison. ». Non effectivement. Là c’est moi pour justifier qu’on ne peut pas comparer la capacité d’endettement de la France avec celle des USA. Si on peut comparer la capacité d’endettement française, c’est avec celle de nos voisins européens. Ce sont les pays qui ont les conditions les plus proches des notres tant d’un point de vue géographique et économique qu’en termes de ressources (même la monnaie est la même d’ailleurs).
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« Modeste le 7e PIB mondial? Que dire de la Grèce alors. ». La Grèce est une petite puissance, et alors ? Là encore, ce n’est aps le fait d’être 7ème PIB mondial qui nous empêchera d’être en cessation de paiement.
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 » Il faut regarder notre économie, la conjoncture et la Banque centrale. ». Notre économie, c’est la désindustrialisation depuis 30 ans et un maintien de notre prospérité nécessitant un déficit important, et que par conséquent on arrive pas à gérer. La conjoncture, c’est l’inflation et une croissance qui va disparaître pour quelques années. Et la Banque Centrale, c’est la hausse des taux d’intérêts qui va faire exploser notre déficit (et oui, ces dernières années on pouvait s’endetter pour pas cher, mais aujourd’hui ce n’est plus le cas).
On a encore la confiance d’investisseurs, mais pour combien de temps ?
A part ça tout va très bien….
–
@E-Faystos
« 190milliard d’euros, principalement du tourisme. ». Le tourisme ne fait que 18% du PIB grec. Vous en avez pas marre de dire des bêtises ?
Et en quoi le fait de faire autre chose qeu du tourisme nous empêcherait t’il de tomber en faillite ?
Ce n’est pas l’hypothèse privilégiée…. dommage !
C’est comme ça que ce programme aurait du être conçu et tout le monde serait content. Mettre au point des briques technos communes à partir desquelles DA et Airbus conçoivent chacun leur appareil me semble la solution idéale. Pour les français on aurait la garantie du travail bien fait via Dassault, tout en partageant les frais et le développement de technologies en commun. Et pour Airbus, qui a déjà bien chaud aux fesses avec la volonté de l’Allemagne d’acheter sur étagère rapidement et qui n’a plus de perspectives de développer un avion de chasse hors NGF, on sauverait l’essentiel. Personnellement je suis pour un leadership clair, fort et non négociable de Dassault sur ce point. Mais il faut malgré tout comprendre la position d’Airbus; si ils lâchent, hors les quelques Typhoon qu’ils vont encore vendre, peut-être, c’en est fini de leur rôle de premier plan sur les chasseurs, ou ce qu’ils pensent l’être. Leur obstruction à eux, que beaucoup confondent avec l’Allemagne dans son ensemble, non c’est Airbus qui fout le bordel, me parait logique. Inacceptable pour la France et Dassault, mais néanmoins logique.
Il est plus que temps que les gens se mettent autour d’une table et cessent de s’affronter; il y a beaucoup plus intelligent à faire, se mettre d’accord sur un socle commun de technologies intégrables sur 2 chasseurs différents, les développer en commun, et pour le reste, cellule, CDV, moteur (?), etc à voir, chacun va son chemin. Evidemment, chacun paiera davantage que dans la définition première du NGF sous maitrise d’oeuvre DA, mais chacun paiera aussi bien moins qu’en développant son propre appareil ex-nihilo.
C’était l’analyse de meta défense pour sauver le programme et elle est pas mal.
@Manu34, @Math
C’est très précisément ce que veut Airbus… et c’est très précisément ce que Dassault refuse de faire, car les briques communes ne sont rien d’autre que les commandes de vol électrique, et la furtivité passive/active… tout ce que malgré leurs dires nos amis allemands sont très loin de maîtriser!
Airbus a déjà obtenu de la France 70% du projet SCAF… ils veulent juste 20% de plus, sous prétexte que pensent-ils, c’est Airbus le constructeur d’avions militaires de l’Europe, et qu’à ce titre Dassault aviation, doit non seulement s’effacer, mais faire dont de tout le savoir que les ingénieurs allemands d’Airbus défense n’ont pas, et ne sont pas prêts d’avoir… les commandes de vol électriques del’EF2000, ( dont ils se prétendent les concepteurs sans les avoir conçus), sont assez loin du niveau de celles d’un rafale… d’ailleurs seul le F22 américain jouit d’une telle manœuvrabilité, et encore, il ne relance pas aussi fort, malgré sa puissance très supérieure, et tout ce qu’il a en sortie de ses tuyères pour l’aider!
Donc, je pense que vous avez mal interprété les écrits de meta defense… sinon ça voudrait dire que la rédaction de cet organe plaide pour la disparition de Dassault aviation au profit d’Airbus DS, qui comme tout un chacun le sait, est devenu propriété allemande.
Ah mais dans ce cas, il est hors de question d’intégrer les CDV aux briques communes ! Ils se dém….t ! Mais il y a forcément d’autres « briques » qui peuvent être développées en commun pour aboutir à deux avions différents. Une bonne part de ce qui est techno et ne concerne pas les caractéristiques primaires de l’appareil; cellule, CDV, etc, doit pouvoir être développé en commun.
Pour le reste l’article de Méta-défense que vous citez, je ne l’ai pas lu et encore moins interprété. Ce n’était que mon avis personnel.
Méta défense a le grand mérite de voir plus loin que beaucoup de politiques: il’a.alerté sur la.crise AUKUS longtemps avant le fait accompli.
L’Allemagne a l’argent, M. Christian Mölling ? Bah, achetez plus de F35 alors…
Pour l’Allemagne l’intérêt du F-35 est limité.
Le F-35 en tant que tel, oui. Mais cette acquisition sert juste à équilibrer la balance commerciale avec l’Oncle Sam…
Limité à la dissuasion nucléaire. C’est la raison de l’achat du F-35 par l’Allemagne. Je ne sais pas ce que vous appelez balance commerciale USA-Allemagne, mais si vous faites référence au déficit commerciale des échanges USA-Allemand, il est minime et circonstancié. En cas de rééquilibre ponctuel, il y a d’autres équipements /services à leur acheter, militaires ou pas.
Ces rééquilibrages ponctuels se feront sur tous les principaux partenaires européens, France incluse.
Limité pour la dissuasion nucléaire sur le plan militaire, mais aussi limité sur le plan des retours industriels et de l’emploi…
Pour votre soit disant déficit commercial des échanges entre USA et Allemagne qui serait minime et circonstancié, Trump et ses économistes ne pensaient la même chose…
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/20200617-lallemagne-le-nouvel-ennemi-%C3%A9conomique-%C3%A9tats-unis
Certes, cela a un peu changé depuis à cause du contexte international…
Mais on comprend quand même pourquoi, pour beaucoup d’achats d’équipements militaires à valeur significative, l’Allemagne se tourne vers les USA : P-8, F-35, Patriot, Chinook et peut être bientôt AH-64, Arrow …
Je confirme, minime est circonstancié. Non cela n’a pas vraiment changé, cela tourne toujours autour des 40-50 milliards.
Biden a décidé de suivre Trump ici, mais ce rééquilibrage concerne l’Europe toute entière. L’Allemagne sera beaucoup moins contrainte, ses niveaux d’investissements aux USA étant très élevés.
Arrow est Israélien, et formalise le serment d’Israël de toujours protégé l’Allemagne. Ici LM a été écarté. Il n’y a rien d’autre sur le marché que le P-8 pour couvrir les besoins Allemands et elle se doit d’avoir des systèmes Patriot pour mutualiser -comme avec le F-35- la défense aérienne de son bloc. Concernant le remplacement du Tigre, lors de l’officialisation du plan de 100 milliards, l’Allemagne a signifié dans le détail qu’elle privilégiait l’achat d’hélicoptère de combat Italien et un développement conjoint pour -traduit littéralement- « un hélicoptère de combat surper-lourd – super Mangusta ».
L’Allemagne a besoin d’un escadron d’A29 et pas plus
2 démonstrateurs !!!!
aller….y’a du pognon à donf !!!
on sait déjà ce qu’il va se passer,le démo allemand aura les suffrages des…. Allemands.
Perte de temps, d’argent….
qu’elle me…
En gros on attends (encore) le mois de septembre pour…..voir.
Mais qu’est ce qui tournent pas rond chez nos énarques ???
Mais c’est trés bien ça, qu’ils développent leur avion et nous le notre, en revanche pas question qu’on partage les technos issues des différentes version du Rafale…les bras m’en tombent mais jamais ils s’arrêtent les allemands, ils vont essayer jusqu’au bout de nous la faire à l’envers. Et pendant qu’on y est, faisons du même pour le char MGCS, on développe un châssis commun et chacun sa tourelle et son canon.
Bonjour à tous,
Si j’ai bien compris, le nœud du problème dans ce dossier est que chacune des parties veut monter en compétence (malgré le fait que le leadership est confié à la France). Pardonnez-moi pour mon ignorance, mais à ce moment, pourquoi ne pas confier, comme au ÉU, la réalisation d’un chasseur multirôle à la France (comme avec Lockheed Martin) et la conception d’un bombardier stratégique aux Allemands (comme avec Northrop) ? Ça conviendrait aux deux industriels et augmenterait la capacité d’autonomie de la défense européenne face aux ÉU… Suis-je candide ?
Pas de masse critique sur un tel modèle, l’enjeu est de l’atteindre.
Sauf qu’aucun pays européen n’a l’intention de se doter de bombardier stratégique… ! Les seuls avions d’armes à développer et qui auront un marché sont les chasseurs.
@AkitaS,
Non, ce n’est pas de la candeur.
Les Allemands n’ont pas exprimé de besoin pour un bombardier stratégique, alors que la France, si.
Donc, dans votre logique, il faudrait inverser:
– Chasseur multirôle pour l’Allemagne,
– Bombardier stratégique pour la France.
Alors, vous me direz qu’il y a le partage nucléaire est que les Allemands ont besoin d’un vecteur pour la B61. Oui, mais il y a le F35 pour ça.
Et puis il y a un autre problème: la France veut un avion embarqué, pour son futur PAN, l’Allemagne non.
j’adore cette sortie de Christian Mölling! Les masques tombent, ils ont l’argent donc ils ont le droit de nous prendre de haut…. Qu’ils rejoignent le tempest, mais je suis pas sur que les British disent amen à toutes leurs demandes. Quand est ce que nos dirigeants vont arrêter de se faire cracher à la figure par les claquettes chaussettes???
Si les Allemands croient qu’en rejoignant le programme Tempest ils seront aux commandes, il est urgent qu’ils arrêtent de brûler leur kérosène et resdescendent de quelques niveaux de vol, parce que les British seront encore plus arc boutés sur leurs acquis que nous le sommes. Il est également probable que les Anglais n’oublieront pas ce qui leur a été opposé par Airbus lorsque, s’apercevant un peu tard que le programme se vendait et qu’ils l’avaient peut-être quitté un peu vite, les Rosbeef ont tenté de revenir dans l’entreprise mais en exigeant (en bons Anglais) d’y être à part égale avec ceux qui avaient essuyé les plâtres lorsques les « queues blanches » s’alignaient sur le tarmac à Toulouse. Nul doute que si les Allemands sonnent au portillon Tempest avec pareil ego et l’envie d’en imposer à tout le monde outre Manche ils seront bien reçus… du moins avec les courbettes qu’il faut pour les débaucher dans un premier temps et torpiller le SCAF, mais avec des obus bien qualibrés ensuite lorsqu’il faudra discuter répartition des tâches et compétences industrielles. Quant à la notion « On a l’argent, les autres sont pauvres et donc nous sommes les meneurs »… que dire ? Démonstration par l’exemple de l’arogance allemande que d’aucun outre Rhin et ailleurs nous prêteraient plutôt. Si les discussions avec Dassault sont du même acabit je ne m’étonne pas de voir le PDG côté français envisager de larguer les amarres et voler vers d’autres cieux que ceux de la coopération avec les Teutons.
@sepecat:
+1
Par ailleurs, le climat politique chez les godons est toujours très anti-UE et ils ont été pas mal échaudés par l’obstruction allemande sur les exportations de matériel militaire. Ils seront d’autant moins enclin à négocier avec l’Allemagne, même avec la perspective toujours plaisante pour eux de nous emm*rder un maximum!
Cela dit, faut avouer que Dassault en général et Trappier en particulier ne sont pas les derniers sur les chevilles enflées. ça doit faire un beau dialogue de sourds!
Pour résumer :
– si tu as des techno, je prend
– sinon, tout sera construit en allemagne
– par les allemands
– suivant les regles allemandes
– et ceci pour toutes les cooperations
C’est bon pour vous ?
Ah oui, j’oubliais, vous financez la moitié quand meme.
Il semble que pour les Allemands Airbus DE et ES soient la même entité et donc procure 2/3 du financement au programme réputé tripartite… Où comment imposer un troisième partenaire espagnol dans un programme initalement bipartite et revendiquer ensuite d’en être le chef incontesté. Heureusement que Dassault n’est pas une entreprise née de la dernière pluie et sache défendre ses acquis techniques, avérés et pertinents.
Tout est manoeuvre pour plumer l’adversaire … adversaire ai-je dit ?
a un moment va falloir ouvrir les yeux … les allemands VEULENT la france … ca fait quelques siècles que ca dure, pareil avec les anglois …
On peut être allié mais avec des pincettes de nos jours … bordel de c…l
Est-ce qu’on serra capable de faire aussi bien et deux fois moins cher que teuton, briton, nippon et tuti quanti ? Parce que les 80 milliards de budget R&D sur 20 ans faudra pas compter dessus. Il ne suffit pas de dire Yakafokon.
On fera au moins aussi bien, un poil plus cher ne nous leurrons pas. Par contre l’argent dépensé le sera essentiellement en France.
Quand au budget impressionnant annoncé par les allemands, au vu des déclarations du général Eberhard Zorn elles ne laissent pas la place a dépenser de l’argent dans des projets futures pour les prochaines décennies.
Ces déclarations sont les premiers clous dans le cercueil du SCAF, le Tempest étant dans la même ligne temporelle des investissements massifs de la part des allemands serait surprenant.
Preuve par 4 déjà faite avec le Rafale.
Sauf que jusqu’à présent Dassault est toujours parvenu à le faire, bien et pour beaucoup moins cher que ses concurrents. Cerise sur le gâteau et cas unique au monde chez les grands du secteur, sans dépassement/explosion des budgets prévus. On peut aimer ou non Dassault, chacun son avis, mais sur ce plan ils sont irréprochables.
@St Chamond
Vous savez les mêmes que vous disaient déjà cela, lorsque la France a décidé de quitter l’avion de combat européen, pour aller seule, faire le rafale… qui non content d’être très supérieur à son pendant europeen l’EF 2000, a coûté seulement 42 milliards d’euros au contribuables français… la seule part allemande dans l’EF2000 se monte à 60 milliards d’euros, pour un avion qui lors de sa sortie (tranche 1) n’était même pas évolutif… à ce jour vous pouvez doubler cette part allemande, et rajouter les parts, anglaise, espagnole, italienne, et tout ça pour un chasseur qui n’a plus aucun avenir, et qui va très rapidement s’éteindre, cause au tarissement des commandes extérieures, à son emport armement ridicule et non évolutif, à son radar EASA qui non seulement ne s’est pas fait en coopération, ce qui donne 3 versions différentes, mais aucune de ces 3 versions n’est au point, et montée en série sur un EF2000!
Donc vous avez raison, « il ne suffit pas de dire yakafokon » sauf que ce grief vous devriez l’adresser à nos amis allemands, qui sont en plein yakafokon parce qu’on a du pognon….. ça ne suffit pas… loin de là!
@Carin: vous exagérez. Le Typhoon est loin d’être un mauvais avion et il sera encore là pour un moment. Le programme a certes été géré en dépit du bon sens, ce qui a conduit à des coûts bien trop importants et à un certain retard de développement par rapport au Rafale qui persiste encore aujourd’hui.
Mais ça n’en fait pas un mauvais avion pour autant, au contraire c’est une très bonne plateforme pour les missions air-air. Il est loin d’être à bout de potentiel, et avec un parc prévu de presque 700 avions les financements ne devraient pas manquer!
Bien entendu, Carin raconte n’importe quoi. Comme toujours.
60 milliards d’euros, c’est ce que le développement du F-22 a coûté. Pour bien mettre les choses en perspective.
Concernant le EF2000 :
The total cost of the Typhoon programme since inception (early 1980s) to completion in 2030 is estimated to be around £37bn (Heinrich 2015, 343; National Audit Office – NAO 2011, 7–8); Soit environ 40 milliards d’euros. This figure includes the life cycle fixed costs of providing ground support and building infrastructure and the service costs of support and maintenance, with the latter estimated to account for 60 percent of total cost (Heinrich 2015, 343; National Audit Office – NAO 2011, 25).
Concernant le radar, le sujet a déjà était traité sur ce site, et carin raconte toujours n’importe quoi.
j’ai trouvé la référence.
en réalité, il couvre juste la part britannique du programme, pas la totalité de la cible qui se répartie entre l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne.
la GB à calculé ce tarif il y a 11 ans et l’article en source ouverte met en avant le bon 75% du prix lors de la baisse de commande.
concernant le Radar, l’AESA arrive en effet en ordre dispersé.
mais des années après les RBE2 tricolore.
cette remise à jour ne va pas aller sans coûter des sous.
encore des frais.
« National Audit Office. », c’est Britannique. C’est le programme Typhoon le plus cher du consortium.
Hors Avions, le programme a couté 12 milliards d’euros à l’Angleterre et en a rapporté le double. Je vous laisse faire le calcul sur le coût consortium rapporté au nombre d’avions produits, et du retour en terme d’emploi, industriel, économique et en impôts. Vous verrez qui a le programme le plus cher…
 » met en avant le bon 75% du prix lors de la baisse de commande. » Vous ne savez pas lire.
Oui, le déploiement du RBE2 fût une imbécilité financière, précoce et inutile. Le radar AESA du EF2000 est arrivé en 2008 -en 2010 il a été décidé qu’il n’était pas nécessaire de répondre à la décision Française- et est aujourd’hui idéalement commercialisé dans sa version standard MK1 -standard du RBE2 ENTRE AUTRE- et le MK2 pour un AESA plus-que-radar du même standard que le F-35. Cela s’appelle des gammes, pas de la dispersion. Standard qui n’arrivera sur le Rafale que sur le F5 et sa nouvelle cellule. En retard donc.
Mais cela vous a déjà été écrit.
pas besoin de faire l’opération : votre.source s’en est occupé pour moi est présente une augmentation de 75% du coût du programme rapporte au nom ré d’avions, dont le manque de polyvalence oblige à garder les Tornados en fin de vie (cher!) ou de prendre des F35 (cher!) et de faire protéger les F35 furtifs.par des protecteurs qui n’ont modérément pense à réduire leur signature radar. on sait bien. que. eux d’en face sont les méchants, et comdamnes à perdre mais Hollywood et la réalité…
donc il vaut mieux une flotte capable et homogène de Rafales que deux ânes se rêvant pur sang.
Deux avions différents mais le reste du SCAF en commun avec pourquoi pas une partie de l’électronique en commun pour assurer l’interoparabilité pourrait être un bon compromis.
Par contre il va falloir qu’on se décide enfin à investir dans notre défense et à réfléchir sérieusement à retrouver un modèle d’armée qui réponde à une stratégie. Puis définir les matériels et le format qui y répondent. Le non modèle échantillonaire doit cesser.
Il ne doit pas y avoir de tabou. Il faut surtout arrêter de courir après les modes du moment. Actuellement c’est la haute intensité mais de la même manière qu’il était absurde de prédire la fin de la HI il y a vingt ans il serait absurde de prédire la fin de la contre insurection et de la basse intensité.
@Mat49
Il va aussi falloir éliminer le cloud de combat du SCAF… nos amis d’Airbus s’y accrochent, mais c’est l’électronicien français qui est chargé du cloud de combat OTAN, alors à quoi va servir ce cloud privé?
Je rappelle que nos amis allemands ne jurent que par l’OTAN… il est temps de leurs expliquer qu’il n’y a pas 2 poids 2 mesures, il n’y a aucune raison pour qu’ils se gavent sur un cloud de combat qui ne leurs servira jamais. En d’autres termes un peu plus terre à terre, il ne faudrait pas qu’Airbus SE se remplisse les poches avec notre blé, pour à l’arriver (et c’est ce qui arrivera), nous dire qu’ils ne s’en sortent pas, et qu’ils n’ont pas besoin de ce cloud! Nous chargeant de nous assoir sur la faramineuse note de notre participation.
Faut il des avions dont les chances de survie au combat sont minces ? E vaut il pas mieux enfin une panoplie de missiles et de drones stratégiques qui nous font défaut ? Les combats en Ukraine montrent le poids des missiles mais nous n en avons pas.il faut penser épreuve du feu même si les russes vont sortir rincés de cette guerre
« Les combats en Ukraine montrent le poids des missiles ».. essentiellement parce que les russes n’ont pas pu s’assurer la maîtrise du ciel ukrainien..
encore une fois la guerre en Ukraine ne montre rien!!
Elle montre juste qu’un missile du 21 eme siecle est bien meilleur que des avions des années 80.
Y avait pas besoin d’une guerre pour s’en douter
Il y a certainement beaucoup de REX à faire… Mais je pense, pour faire écho à votre pseudo, qu’ils savent que préparer une guerre coûte cher, très cher et que ces munitions coûtent cher, très cher.
Cela fait quelques décennies que les USA auraient pu développer drones et missiles pour grandement remplacer une très couteuse aviation, etc., mais, à mon avis, pour des raisons de cohésion interne, bénéfices industries d’armement, risques de politiques offensives pouvant déclencher une guerre nucléaire, etc., ils ne l’ont pas fait.
« il faut penser épreuve du feu même si les russes vont sortir rincés de cette guerre » Ils vont améliorer, optimiser leurs tactiques, industrie, armement, etc., pendant qu’on restera en mode « démocratie libérale »/bourse/média/problèmes internes. Pour l’offensive de Karkhov, l’US/OTAN a repris les vieux manuels de Robert Gates avec les pertes qui vont avec pour arriver à une victoire de type Clausewitz. Ils étaient beaucoup moins bombardés, neutralisés quand ils étaient cachés vers Liv ou dans Krakhov que concentré dans les champs et forets à coté de la Russie ou des grosses lignes défensives du Donbass.
Les russes vont apprendre c’est sur, mais on ne devient pas un champion toute catégorie dans l’aéronautique et la guerre terrestre simplement en le décrétant. Il va falloir de nombreuses années… mais ils arriveront à faire mieux. Reste le point essentiel: la russie reste une puissance pauvre en regard de sa taille et de ces ambitions. Le PIB de l’Espagne… avant l’invasion de l’Ukraine. Pour faire mieux côté militaire, ils vont devoir dépenser beaucoup en R&D et au final (au détriment des civils comme d’habitude), tous les équipements coûteront beaucoup plus cher que maintenant. Ils ne pourront pas en produire des dizaines de milliers comme dans le passé et auront toujours en face des pays qui continuent à développer des matériels supérieurs avec le facteur multiplicateur d’une coalition. par ailleurs, je préfère notre modèle de démocratie que vous mettez entre guillemets, qu’une dictature sans guillemets…
Faux, la France dispose de 4 types de missiles de croisière :
– L’Apache, dont la fonction est surtout anti piste. Il est mis sous cocon mais tjrs présent dans les stocks de l’armée.
– Le Scalp EG, missile de croisière pouvant être tiré par le Mirage et le Rafale.
– L’ASMPA missile nucléaire mis en œuvre par le Rafale.
– Le MdCN pouvant être tiré par les FREMM et les nouveaux SNA.
Oui mais on n a pas de missiles sol sol sauf quelques vieux Lrm américains dont on a trimbalé une exemplaire au Sahel…notre artillerie est échantillonnaire hélas en quantité et nous avons aussi fourgué tous les canons de 20 …quant à dca quelques batteries …mais tout va bien…les russes ont montré leurs limites et on devrait en profiter pour nous repenser stratégiquement .
Les avions ,comme les missiles ,comme l’ artillerie ,comme les troupes de combat ,comme le renseignement etc etc … sont les pièces d’un puzzle . Dans le cas de l’ Ukraine si la chasse occidentale pouvait les soutenir ,elle aurait été beaucoup mieux protégée pour soutenir l’ assaut initial et en appui des offensives actuelles tout le monde était raccompagné en Sainte Russie (et sans beaucoup de remords de leur part à mon avis ) .
Vers une évolution du rafale (F5, F6…) travaillant avec des drones…
Il est probable que le plan B dont le PDG de Dassault se fait régulièrement l’écho soit déjà dans les tuyaux et repose sur ce type d’évolution dans un premier temps (qui me paraîtrait d’ailleurs tout à fait logique), avant conception et réalisation du chasseur de génération suivante qui intégrera naturellement (et comme cela a toujours été le cas chez Dassault) les retours d’expérience acquis sur les standards évoqués.
Comme je l’ai déjà dit, il y a plusieurs plan « B » chez Dassault. Une évolution du Rafale accompagnée de drones en est une…
Mais de toute façon, c’est la DGA qui dictera ses spécifications à l’industriel en fonction du financement.
Depuis le début je ne vois aucun avantage à mettre les Allemands dans la boucle…..
@Clavier,
Entièrement d’accord avec vous ! 🙂
On se demande bien ce que les boulons viennent faire dans ce truc ?
Ils n’ont pas de PA, pas de bombe Nuk compatible (US) et ne font pas d’opex….
C’est quoi l’intérêt « d’inviter » des branquignoles sans aucune compétence ‘air’ dans le SCAF ???
Bein ils ont du pognon qu’on n’a pas. C’est bien beau de fanfaronner franco-français mais on est très mal financièrement et surtout on est très mauvais en négociation, c’est pas notre truc. Les boches sont redoutables dans ce domaine et ont l’expérience que ce soit dans le commerce mondial et dans les affaires tout court (n’oubliez pas la liquidation totale de la RDA, de son tissu industriel au profit de l’Allemagne de l’ouest).
Franchement, je ne fais malheureusement aucune confiance à nos dirigeants pour mener la barque, trop mauvais.
@ Julien.
c’est pas si simple.
l’armée Française.à.succombé au Technologisme.mais est l’une des rares nations au monde qui sache faire des trucs en entier.
il faut juste que ce soit pas trop gros parce-que c’est les Allemands et Finlandais qui savent faire, et un peu les US.
on a eu une période de paix mondiale relative ou les pays en demande de technologies pointues n’avaient qu’à mettre de l’argent sur la table pour avoir du bon matériel.
on a vendu des trucs civils-mais-pas-que aux Russes, Chinois.
le Canada aux Turcs, les Allemands à tout le monde.
alors pourquoi développer si on peut acheter sur étagère ?
mais ça, c’était avant.
maintenant, c’est restrictions et embargo.
ce qui fait que les Russes peuvent fanfaronner sur le cours du rouble mais sans Renk ou Thalès… peu d’espoir de monter en gamme.
pour notre part : on peut continuer à bénéficier d’une entraide occidentale. catapultes US, transmission Allemandes, moteurs Finlandais.
nous, on a la DGA. elle sert d’intermédiaire entre l’armée et les industriels. elle hérité de décennies de nullité de l’organisme qui l’a précédé. donc elle a de l’expérience.
Le pognon pour faire un démonstrateur on l’a, figurez vous…..souvenez vous des multiples successeurs du Mirage III : faits pour « amuser » les ingénieurs et qui n’ont jamais été commandés ( heureusement ! ).
Les négociations, on n’est pas mauvais non plus si les politiciens ne s’en mêlent pas, il suffit de compter le nombre d’avions européens vendus à l’exportation …on est les champions .
Ne tombez pas dans le travers du dénigrement systématique …….
Et vous ne tombez pas dans l’auto-satisfaction systématique et le chant du coq les pieds dans la merde. On a déjà vu ce que cela donnait de fanfaronner pour rien, de vendre la peau de l’ours avant… vous connaissez la suite. On est spécialiste en France pour s’auto congratuler et d’auto-vanter alors que derrière la façade c’est l’échec. On peut considérer que les avions à l’export est une réussite ou l’inverse, un échec depuis ces quelques dernières années, on aurait pu faire plus. Ne pas se contenter du minimum syndical, c’est ce que font les boches.
Le mort a bougé! On verra à la fin du mois si on ferme le cercueil ou si on appelle une ambulance….
Vision assez étroite de Mr Molling. Combien de lignes infranchissables ont été franchies… Nous avons payé très cher notre dernière ligne infranchissable.
Mr Molling veut rejoindre le programme Tempest… GB et Italie… comme l’Eurofighter non?? Aujourd’hui, ces trois pays se fournissent U.S avec du F-35… pour compléter leur flotte…..
Sa vision est certes étroite mais reste in fine cohérente avec le sentiment qui a toujours animé les Allemands : on est les meilleurs (d’ailleurs le patron de Tesla ne claironne-t-il pas que les ingénieurs allemands sont les meilleurs au monde…) et les autres doivent se soumettre. Alors, qu’une entreprise française vienne se permettre d’affirmer le contraire, sûr que la sensibilité teutone est prête à réagir. Pour être franc, je m’intéresse entre autres aux nouvelles technologies et les annonces que je vois passer signalent des avancées techniques qui sont le fait de laboratoires ou d’universités européennes autres qu’allemands. L’Espagne et l’Italie, pour ne citer qu’eux, sont très loin d’être des manchots et pourraient dans bien des domaines donner des leçons aux ingénieurs allemands. Quant à l’organisation allemande, réputée fiable, je renvois comme d’habitude les lecteurs aux dérives de la construction de l’aéroport de Berlin qui constitue un large démenti sur le sujet (cf. entre autres articles https://www.lepoint.fr/europe/nouvel-aeroport-de-berlin-epilogue-d-un-chantier-cauchemardesque-27-10-2020-2398266_2626.php).
« Deux avions de combat » : je comprenais un avion franco-allemand « moyen » et un autre « léger ». Mais en disant qu’un avion français et allemand pourraient être envisagés j’ai bien l’impression que M.Chiva cherche à nous mettre la carotte
pendant 30ans ils ont profité
-des dividendes de la paix-
-du parapluie américain
-du gaz russe pas cher
-de la main d’oeuvre des pays de l’est
-n’ont » rien investi  » dans les technologies du rupture
et là tout d’un coup, un chèque, bien plus petit que ce que nous avons investi depuis ces mêmes 30 dernières années et hop. ils se mettent à niveau……avec l’approbation certaines de l’oncle d’Amérique qui a 2 chevaux de Troie en Europe.
la seule BITD qui peut se mesurer aux US c’est la nôtre (et les militaires us le reconnaisse –> voir le niveau d’interopérabilité dans l’aéronavale), donc elle doit disparaitre……
heureusement que notre posture nucléaire nous « oblige » à garder les capacités de produire seul….
Donc ce que dis le Monsieur c’est :
– pour les piliers confiés à l’Allemagne, c’est bon, on continue et la France finance à 50% les gains technologiques allemands ;
– par contre, pour l’unique (ou quasi) pilier « français », finalement ce serait chacun pour soi ?
C’est vraiment une conception particulière de ce qu’est une coopération.
Si les allemands partent rejoindre le Tempest, ils auront encore bien moins de part dans le programme qu’avec le SCAF. Et meme avec de l’argent les allemands ne seraient pas ne position de force. Quoi qu’il en soit les allemands s’enfoncent et sont perdants.
Globalement il est clair que le SCAF est mort, on perd du temps et de l’argent parce que personne n’a le courage politique d’annoncer officiellement la fin du programme, par crainte de se voir reprocher la responsabilité de l’échec.
Et ce n’est pas Macron, spécialiste du « en même temps » ou du « baissage de pantalon » que l’on va s’imposer face aux allemands.
Allez, le SCAF est mort, commençons à repenser un autre avion dédié à nos besoins et fait avec nos fonds. On n’est pas obligé de faire d’un coup un programme complexe, perfectionnés et couteux, il faut y aller progressivement dans le temps à coup d’évolution, comme pour le Rafale
« C’est un projet sous leadership français » […] Nous devons donc voir très précisément les questions […] de partage de leadership »
Soit… Nous avions alors déjà la vue de comment l’Allemagne pouvait considérer un leadership externe.
Parcontre 2 avions qui partagent des briques technologiques stratégiques communes c’est un moindre mal… et peut-être la solution.
@Patatra
C’est justement ça la carotte dans le fondement… notre DGA va dans ce sens, parce qu’il sait que les allemands sont incapables de faire un avion complet…
Ce que vous préconisez c’est que ces 2 avions aient des briques communes… en d’autres termes, vous êtes un précurseur de ce que nos amis allemands ne vont pas tarder à demander. En effet, ils obtiendraient exactement ce qu’ils veulent en intégrant dans les fameuses briques communes toutes celles qu’ils ne maîtrisent pas!
Mais le DGA n’est pas un malade mental… il sait ce que Airbus DS va demander, et en accord avec la BITD, et le gouvernement français, il répondra que nos chers amis allemands n’ont pas compris ses paroles… ce dont il parlait, c’est que la France assume seule un demonstrateur, et que allemands et espagnols se chargent de l’autre… avec non pas des briques communes, mais un cahier des charges communs!
Et c’est à ce moment très précis que l’enterrement du projet SCAF aura lieu, car ni les allemands, ni les espagnols ne peuvent dépasser le déplorable stade de l’EF2000…. Ou, mais dois-je le rappeler? De nombreuses technologies ne proviennent pas d’eux, mais des anglais et italiens… ces pièces technologiques sont livrées prêtes à monter aux centres Airbus d’Allemagne et d’Espagne, et je vois mal anglais et italiens faire don des technologies permettants la création de ces pièces, surtout pour alimenter un avion de combat qui pourrait faire de l’ombre au Tempest!
Sans parler de RR qui est le créateur du moteur de l’EF2000, nos amis allemands ne sont même pas propriétaire de la partie froide de ce moteur pourtant entièrement fabriquée par MTU, y compris pour les EF2000 anglais… nos amis allemands d’Airbus DS, sont dans le déni, et nagent dans le yakafokon.
toute coopération avec l’Allemagne s’averera impossible sauf à leur seule et unique condition , se pensant incontournable techniquement et financièrement l’Allemagne ne fait que s’isoler . l’Europe a pris une direction plein est et les pays de l’ouest ne sont que des pitres à leurs yeux tout justes bon pour passer des vacances à pas cher . C’est trés regrettable mais il va falloir s’y faire
« Deux avions de combat pour le SCAF « n’est pas inacceptable » » Dassault vit commet cette carotte dans le fondement?
Il le vit très bien, du moment qu’il fera son avion de combat et qu’il le vendra aux forces françaises, sans entraves des allemands pour l’export. Après, pour ces derniers, qu’ils se démerdent…
Visiblement, tu ne veux pas comprendre Boomer Teuton… Ton arrogance surement.
Trappier avait pourtant dit qu’il s’opposait au développement de deux avions. Que son NGF devait capter le marché européen.
Cette peur de la concurrence. Merci à Chiva pour son engagement européen et sa mesure.
Normal, Trappier ne pouvait pas cautionner un démonstrateur allemand qui aurait remis en cause le leadership français sur le NGF !
Et je note que vous tronquez volontairement la réponse de M. Chiva à la question du journaliste, disant que deux avions de combat pour le SCAF n’était pas inacceptable, à savoir : « ce n’est pas la solution qui est privilégiée aujourd’hui »… Clair.
En gros, ce n’est absolument pas en discussion entre les industriels concernés aujourd’hui. Et ajoutons que si cela devenait le cas, cela conduirait immanquablement et fort logiquement à une renégociation sur les autres piliers du SCAF.
Aussi, merci à Chiva pour son engagement européen mesuré. 😉
C’est-à-dire que c’était proposé par Airbus. Il y a quelques mois c’était inenvisageable. Avec la menace de la fin du programme. Ce n’est pas du ressort des négociations entre industriels.
Par quel hasard cela impliquerait il une redistribution des piliers?
En revanche, si Airbus a l’ordre de développer son appareil, l’Allemagne n’aura plus le blocage Français pour étendre le NGF à d’autres partenaires. Je me demande si elle pourrait européaniser son programme et avec qui… Oh mais oui, avec les membres du consortium. Un SCAF et un FCAS. Et je sais comment cela va finir.
mais explicite en faveur de Dassault .
le futur s’annonce prometteur, avec une remise en cause profonde du tropisme pro Europe de notre président
« Par quel hasard cela impliquerait il une redistribution des piliers? »
P’tain ! Mais faut tout vous dire !
Si le SCAF est en partie sauvé par les politiques dans un soucis de coopération et abouti à deux NGF, 1 allemand, 1 français.
La France y perdra. Donc fort logiquement, si notre pays finance les autres piliers à hauteur de 50 % il faudra en retour qu’il ait une charge de travail équivalente .
Y comprend ?
Quant à européaniser l’hypothétique NGF allemand, grand bien vous fasse ! Mais qui voudra de vous ? Pensez plutôt à appeler au secours l’Oncle Sam … 😉
Oui, je ne peux pas systématiquement supputé sur vos imbécilités.
La France perdra quoi au juste? La France ne finance pas le Scaf à 50%. Les autres piliers fonctionnent très bien. Ils sont intouchables.
« Mais qui voudra de vous ?  » Vous ne savez pas lire?
Il est tout à fait possible que Airbus Defense devienne LM Europe.
C’est très drôle cette histoire de garder le savoir-faire acquis à l’époque du Tornado quand on sait quelle enclume était ce zinc.
2 protos distinct pour 2 avions NGF distincts produits de chaque côté du Rhin ?.. pourquoi pas …
Mais si et seulement si :
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– les avions aient un minimum de complémentarité. Car si c’est pour faire 2 coucous totalement concurrents, cela devient tout aussi toxique pour la France, qui sera fatalement celle apportant le plus de valeur ajoutée sur l’ensemble dans tous les cas, … tout aussi toxique, sinon même plus encore !
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– la répartition des responsabilité des 7 Piliers au sein du SCAF est intégralement revue et réattribuée : car, à date, la France a laissé 5 piliers sur 7 à ses 2 acolytes allemand et espagnol, sous condition de recevoir la pleine responsabilité des 2 piliers restant concernant le NGF. Or, si le NGF doit se dédoubler, et donc ses responsabilités de Piliers aussi, il est impératif que la France (se faisant tout de même ici dépouiller au regard de tout le programme SCAF) récupère un ou deux autres Piliers annexes.
Las Allemands sont malins avec leur négo du pas à pas … à l’unilatéral. Ils remettent en cause les promesses d’origine seulement à l’encontre des parties du SCAF attribuées à la France ?!… Alors nous devons faire de même pour tous les autres Piliers attribués à ces rigolos là.
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Non mais quelle farce !!!!!!!!!!
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de toutes façons, la meilleure option pour nous reste de plaquer les Allemands (qui nous ont déjà plantés sur tant de programmes ces 3 dernières années (notamment sur les projets de remplacement HIMARS, MAWS, Tigre Mk3), et qui ont déjà eu le Leadership sur l’EUROdrone (en nous plantant en plus sur sa motorisation) … et on ne rappellera pas leur désintérêt total de la France pour tous leurs programmes de missiles (jusqu’au dernier programme de DAMB européenne qui nous écarte totalement !!!!).
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Bref, vu tous les coups (saignants) que la France a encaissé de leur part récemment, les planter sur le NGF me paraitrait totalement logique.
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Faisons notre Rafale F5 (déjà prévu de toutes façons, même si le NGF devait se faire), puis le F6, mais un F6 avec plus d’ambition.
Lançons NOTRE moteur digne successeur du M88, sans faire du techno feeding avec MTU.
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Et les Allemands, eux, qu’ils aillent voir ailleurs si la soupe est meilleure (et ils n’ont fini de faire la fine gueule, mais aussi la grimace !)
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Pour rappel – important – si le programme SCAF a été lancé avec l’Allemagne, c’était suite à une sollicitation/demande de l’Allemagne en premier lieu (lorsque notre idée était plutôt de bosser avec le UK).
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Et pour l’Espagne, faudra voir aussi ce qu’ils en pensent… mais je ne vois pas beaucoup d’options à développer avec eux sur une évolution de Rafale.
A voir avec eux pour un programme de drone UCAV type mEUROn, auquel Saab pourrait aussi se raccrocher (eux qui percoivent bien qu’ils vont chopper des nèfles dans le programme Tempest).
je partage votre analyse
On lira l’intéressante analyse sur la coopération franco-allemande en matière de défense, de l’expert français Jean-Pierre Maulny co-écrite justement avec l’allemand Christian Mölling du DGAP.
http://www.iris-france.org/inc/uploads/2020/01/French-German-Cooperation-janvier-2020.pdf
en français « Consentements, désaccords et malentendus, la problématique de la coopération industrielle franco-allemande de défense »
En synthèse,
– La France bénéficie d’une grande connivence entre l’état, l’armée et les industriels en matière de défense. par ailleurs l’armée française éprouve ses matériels au combat depuis plus de 60 ans d’OPEX ininterrompues : elle sait définir de quoi elle a besoin pour le futur. Tout cela aboutit à une stratégie industrielle de défense cohérente en France – mais dont les projets sont minés par un budget délayé en permanence et étiré vers le futur.
– A l’inverse en Allemagne la Bundeswehr n’a connu aucun combat réel et ne gère jusqu’à présent que la pénurie de son matériel. Pas de quoi attirer les meilleurs, plus de 25000 (!) postes officiers et sous-officiers restent non pourvus à ce jour. Chaque crédit alloué à la défense est soumis au vote du Bundestag alors que l’argent ne manque pas en théorie. En l’absence de stratégie industrielle de défense claire initiée par l’état allemand, ce sont les industriels allemands (tous privés ou privatisés) qui la murmurent à l’oreille des militaires, et plutôt dans le sens de leur intérêt que dans celui de la Bundeswehr ; ils veulent apprendre, afin de vendre plus et plus haut de gamme.
Et l’argent ne fait pas tout, hélas. Comme le résume JP Maulny par cette métaphore sur la Bundeswehr : « il pleut tout à coup 100 milliards € sur un terrain qui a été en sécheresse depuis 30 ans. Il n’arrive pas à absorber toute cette eau. »
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Quant au programme Tempest, bon courage. Le suédois SAAB s’est récemment mis lui-même « en hibernation » de ce projet en attendant de savoir « dans quelle direction ça va avancer ».
cf http://industry-update.com/swedish-fcas-involvement-in-hibernation-says-saab-ceo/116400/
On peut raisonnablement faire confiance au pragmatisme suédois : ils produisent le Gripen peut-être pas le meilleur chasseur du monde, mais au moins il vole et fait bien le boulot pour lequel il est conçu. S’ils disent que le projet Tempest n’avance pas…pas de fumée sans feu.
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Comme le dit un vieux proverbe africain de brousse : « quand tu ne sais pas où tu vas, tous les chemins sont bons. »
Reste à savoir si côté français on va continuer à être patient sur ce grattage de tête (ou d’autre chose) côté allemand.
Mölling se la joue classique, dans le ton du dicton d’économiste bas du front qui voudrait que « la main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit »!
Le problème, c’est qu’il n’a pas encore pigé que la situation actuelle n’est vraiment pas classique, que son pays part de loin, et qu’une évolution de Rafale combinée à un effecteur déporté eh bien Dassault a déjà quelques itérations pour l’un et réalisé un démonstrateur pour l’autre (tandis que sur la même durée Airbus faisait un Revell, sans doute à grands frais pour le résultat produit): Tout ce qui cramera un pognon de dingue en devant remonter en compétence seul, avec des échéances en prime difficiles à prévoir.
Puis les anglais+italiens/japonais accueillant le boulet à bras ouverts, c’est comme si c’était fait… Eux ne sont pas gouvernés par un europhile béat qui avait envie, même seul, d’y croire.
Avant d’orienter les critiques envers des dirigeants qui défendent les primautés nationales demandons nous pourquoi nous sommes quémandeurs. Faiblesse économique de notre nation ?
Nous avons la chance d’avoir un fleuron mondial dans notre pays et pourtant que de critiques formulées avant de voir le succès des ventes de ses produits. Sachons développer l’avion qui mettra des « trempes » à ses adversaires dans les salons internationaux et les confrontations entre l’ élite de nos pilotes .
Moi je vois dans ce retrait ou recul de nos voisins et amis une opportunité de relever la tête et de cesser de tendre la main pour recevoir une obole. Puisque nous sommes parfaits alors fabriquons l’appareil qui ridiculisera américains, russes, chinois et européens unis. Le tissu industriel, la R&D, le BITD, tous attendent les décisions fortes, courageuses et averties..
Le german bashing ne révèle que nos faiblesses surtout économiques.
Les scientifiques, industriels, techniciens de tous bords n’attendent pas les autorisations des puissants pour collaborer, échanger et imaginer le meilleur . N’oublions pas que même avec nos amis nous nous livrons à l’espionnage pour capter ce qui ne nous est pas offert ou apporté .
Laissons les idées se développer et attendons de les voir se croiser pour s’unir dans des projets qui ne seront plus des chimères mais des réalités imposées par la dure réalité.
@Rainbow….
Il est déjà fait cet avion… il s’appelle Rafale, et aucun avion actuel ne prends le pas sur lui… même pas le F22 en dogfight, ni même le F35 en BVR… c’est vous dire!
Attendons la sortie du NGAD américain, pour voir s’ils reprennent la tête des avions de combat… mais j’en doute… le rafale en sera à sa version F4.2 en cours de livraison à l’AAE et l’Aéronavale française… et le F5 sera en cours d’essais mise au point des technologies de ruptures qu’il intègrera.
Un projet sur la conception d’un soit disant chasseur de 6ème génération dont les capacités n’apportent rien de plus qu’un de 5ème génération et un autre faisant croire, qu’en lui additionnant des effecteurs alors que le pays n’a même pas un p’tit drone tactique ,pourra être aussi efficace qu’un chasseur de génération supérieur ,peut-être que cette évolution va le rendre furtif ,j’ai failli m’étouffer de rire .C’est à se demander sur quelle planète vit l’occident 🙂 🙂
sur une planète où il développe des moteurs d’avions depuis la.première guerre mondiale.
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dans quel monde vit tu, toi qmdont le pays n’est qu’un assembleur? qui a besoin de l’Ukraine pour les moteurs ? du Canada pour pour les optiques? du GPS pour la navigation?
qui croit que son fabriquant de tracteur national peut faire une transmission et moteur de 10.000 chevaux?
alors profite bien du tourisme Allemands promu par Lidl: il cherche des techniciens de surface.
et ne leur parle pas de foot: y sont chauvin les boches.
La France développe des moteurs d’avions depuis la première guerre mondiale ,des moteurs de T ndeuse a gazon alors . 🙂 🙂
Sans les avancées technologiques allemandes ,développées bien plus tard que la première guerre mondiale ,ton pays tout comme tous les fabricants de moteurs d’avions aujourd’hui ,vous n’en seriez jamais là mon copain .Arrêter de vous vanter avec les inventions des autres . 🙂 🙂 Mis à part le Rafale ,toutes vos systèmes d’armements sont développés en coopération ,la Turquie arrive au même niveau toute seule avec beaucoup moins de moyens financiers ,c’est dire comme vous êtes forts dis donc . 🙂 🙂 La Turquie fabrique tout ce que cites plus haut et son propre système GPS est prévu dans quelques années ,sur quelle planète tu vis ?? Tu devrais sortir de ton vomi ,tu y verrai plus clair . 🙂 🙂
La Turquoi ???…
définition du troll: un pigeon qui s’invite au échec, chie sur le plateau et s’envole en chantant qu’il a gagné.
tu t’attends à quoi rigolo? que je te sorte la liste des moteurs et avion s que la France à réalisé depuis 1914 alors que sans les montgolfières d’Annonay, la Capadoce n’offrirait aucune autre attraction que son désert.
alors bon vent, pigeon. et n’oublie pas que Renault à des usines en Turquie, et que la Turquie n’a qu’un projet de char, un projet d’avion, et un projet de grandeur.
car la France fait l’histoire.
et toi la manche.
Eh ben, on tient un nouveau prix Nobel ici…
« dans quel monde vit tu, toi qmdont le pays n’est qu’un assembleur? »
Ahaha,tout d’abord je m’excuse pour les p’tites fautes d’orthographe dans les commentaires que je poste un peu trop vite ,le clavier écris n’importe comment des fois .Bon ,pour ce qui est de l’assemblage comme tu dis ,il faudrait savoir de quoi tu parles ,tu devrais te mettre au courant des embargos contre la Turquie dans pratiquement tous les domaines systèmes , sous-systèmes et même machine outils ,comment fla Turquie pourrait faire de l’assemblage ,hein copain ?? 🙂 🙂 Pour ce qui est du moteur pour les drones d’attaque comme le BAYRAKTAR AKINCI en fonction depuis l’année dernière dans l’armée turque,qui est tout d’abord bien meilleur que ne le sera l’Eurodrone qui n’est pour le moment que sur le papier et sera développé en collaboration ,point que tu as l’air d’omettre , contrairement aux drones turcs qui eux sont réels ,bien plus efficaces que n’importe quel autre drone de même catégorie fabriqué par qui que ce soit .Pour ce qui du moteur de ce drone ,il y a trois versions dont une avec un moteur de fabrication et d’entière conception locale ,pour le ANKA-S ,un des autres drones d’attaque de la Turquie ,opérationnel depuis des années ,il est motorisé ,par un moteur fabriqué par TEI ,le PD170 ,le même que sur une des versions de l’AKINCI .Pour ce qui est du dernier drone de combat furtif et supersonique ,le BAYRAKTAR KIZILELMA,présenté dernièrement ,TEI a développé un turbo réacteur ,le TF 6000 ( 44kn avec post combustion) ,plus puissant et moderne que les moteurs ukrainiens pour les premiers modèles ,un drone avec des capacités qu’aucun autre drone a ni même ceux en projets son premier vol est prévu pour dans quelques mois .
non pigeon, on est pas copain.
t’as oublié que tu te présentais comme un fier pratiquant de l’islam qui haïssait l’Occident décadent ? pas moi donc je te souhaite la même fin anonyme que tes idoles: son et lumière sous une AASM.
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mort de rire de t’entendre te plaindr des embargos… ben oui pigeon, ton président -idole aurait pu fermer sa gueule en biais et commercer avec ses voisins et garder les USA sous le coude. mais non! il aurait pu se tenir loin de son économie pour la laisser à des pros… mais non! note que quand les pros parlent de la Turquie, il y a une armée de toi qui l’insulte malgré les chiffres. je trouve ta résistance au réel incroyable, mais c’est pas un compliment, surtout vu le sort que je te souhaite.
probablement qu’il existe des motoristes capables en Turquie, je ne connais de ce pays que la Capadoce (un peu), ses maçon éxilés (pas mieux) et sa politique extérieure néfaste (la curiosité).
mais je connais les avions.
44 kn, c’est loin en dessous d’un ATAR 9C du mirage III C de 1958.
le seul avion français qui avait un moteur de puissance comparable, c’est le super Étendard. et un poil meilleur quand-même, faut pas pousser.
Le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont projet de type SCAF, et ceux qui font des maquettes. Toi, tu fais des maquettes.
Des maquettes tu dis copain ?? le Scaf est un projet mort né ,tout comme l’Eurodrone ,tous les deux des gouffres et des systèmes déjà dépassés avant même leur entrée en fonction dans des décennies ,c’est dire comme vous êtes crédibles . 🙂 🙂 , T’inquiète pas pour la Turquie ,elle a des projets bien plus intéressants et bien plus avancés dans la conception que tout l’occident réuni dans le domaine de l’industrie de la défense ,tiens toi à la page mon copain,les maquettes deviennent prototypes et fonctionnelles en bien plus grand nombre que ce que tout ce que vous rêvez de faire . 🙂 : ) .D’ici la fin de la décennie l’aviation turque sera largement au-dessus de ton pays et de tout le reste de vos congénères. Le Rafale sera alors une grosse daube à ranger au placard . Continuez de rêver à une montée en capacité de ce chasseur à deux balles . 🙂 🙂
aïe…
Autant pour les drones c’est un fait établi que la Turquie a un truc sympa a promouvoir mais dans le domaine de l’aviation militaire tu t’enflammes légèrement…
Dire que le Rafale est nul c’est votre droit mais si la Turquie arrive à en faire un comme ça tout seul c’est pas demain la veille
Je n’ai pas dis que le Rafale était nulle mais il sera complètement dépassé d’ici quelques années .La Turquie a toutes les capacités aujourd’hui pour fabriquer un chasseur de 4 ème génération comme le Rafale ,elle n’en n’a aucune utilité puisque son projet de chasseur de 5 ème génération est en très bonne voie .Il y a peu encore ,seule la conception d’un moteur de chasseur posait problème , aujourd’hui ce n’est plus le cas pour les autres domaines pour la conception d’un chasseur ,elle n’a rien à envier à qui que ce soit ,toutes les modernisations des deux dernières décennies sont faites par des moyens et des entreprises locales ,la Turquie n’a aucune envie de perdre son temps à développer un chasseur de 4ème génération tel le Rafale ,il faut se mettre à la page on en est au chasseur de 5ème génération par contre elle a développé un chasseur léger plus moderne que tous ceux qu’il y a en ce moment ,il sera un complément pour l’aviation turque ,il fait son premier vol le 18 mars 2023 ,le même jour que l’hélicoptère lourd d’attaque T929 et de la présentation du TF-X ,moteurs allumés . Il ne faut pas oublier qu’en parallèle la Turquie développe des drones de combats furtifs et supersonics comme le BAYRAKTAR KIZILELMA et celui de TUSAŞ tenu secret ,ils seront opérationnels au pire en 2025 ,les prototypes sont prêts et leur premier vol prévu très prochainement ,leur entrée en fonction prendra moins de deux ans comme tous les autres drones faits par la Turquie .Pour info ,le radar AESA fabriqué par ASELSAN n’a rien à envier à qui que ce soit ,TÛBITAK SAGE ,fabriquant d’un grand nombre de missiles et bombes guidées pour la Turquie développe un missile air-air à propulsion ramjet ,le projet avance très bien ,le missile devrait être opérationnel au plus tard en 2025 .Si les industriels turcs respectent les calendriers ,il a y de très forte chance que cela soit le cas contrairement à ce que peuvent prétendre certains ,un bon nombre de F16 seront modernisés au block 70 et munis de missiles air-air à propulsion ramjet équivalent au Meteor, sans oublier que les premières livraisons de missiles air-air Gökdogan d’une portée de +100km vont être livrés d’ici la fin de l’année .En bref ,d’ici deux à trois ans maximum ,l’aviation turque ,accompagnée de drones de combat BAYRAKTAR KIZILELMA, n’aura pas grand chose à craindre du rafale ou de n’importe quel autre chasseur d’ailleurs ,ce sera plutôt l’inverse .Voilà pourquoi je peux affirmer que la demande d’achat de VIPER auprès des USA n’est que pure politique et rien d’autre , aucunement une obligation ou un besoin vitale pour se maintenir à niveau tout du moins dans ce domaine ,car dans les autres elle n’a rien à envier à qui que ce soit ,bien au contraire .Ce site aurait pu faire un p’tit article sur les dernières nouvelles en ce qui concerne la présentation d’ un des deux prototypes du BAYRAKTAR KIZILELMA ou des tests du système de défense aérien longue portée SIPER détruisant une cible à 93 km de distance ,les premières livraisons étant prévus pour début 2023 pour le block 0 , le block 1 aura une portée de 150 km ,altitude de +25 km en 2025 et la capacité anti balistique prévu en 2028 pour le block 2′ ,mais pas un seul mot ,c’est dire .
C’est qui ce Kaya-kyste ?!? avec sa mauvaise t(h)umeur.
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Manifestement, c’est plutôt un bon troll avec de l’endurance pour pagayer … dans le vide 🙂
Oui, oui, on sait Kaya… C’est pour ça que Erdogan fait encore des crises en se roulant par terre parce que les Etats-Unis ne veulent pas livre des F-16 Viper…
La Grande Turquie… Pfffffffffffffffff !!!! …..
Ahaha,j’ai failli m’étouffer de rire dis donc ,t’es pas un peu ridicule mon copain .Les USA doivent 1,4 milliards de dollars à la Turquie ,somme versée pour les F35 ,il faut bien les récupérer non ?? La Turquie ne fait que tester les USA en faisant la demande d’achat pour les Viper ,cette demande n’est en rien vitale pour la Turquie puisqu’elle est parfaitement capable de moderniser ses propres chasseurs elle-même au standard block 70 ,cela a déjà commencé avec les block 30 et 40 qui ont eu une modernisation structurelle et de l’avionique ,il reste juste l’intégration des radars AESA fabriqués par ASELSAN ,cela commence en fin d’année ,cela va les rendre équivalents au block 70 ,le gouvernement turc met dans l’embarras les USA ,cette demande de Viper n’est rien d’autre que pour tester la réelle sincérité de leur alliance envers la Turquie ,Si les USA vendent des Vipers ,la Turquie se retrouve renforcée militairement ,ce n’est pas bon pour les projets US en Méditerranée car ces derniers ont des projets pour la région que la Turquie risque de mettre à l’eau .Les USA ont pratiquement tout accaparé en Grèce où le gouvernement est une marionnette et est à leur solde ,les innombrables provocations grecques envers la Turquie n’ont comme seule but que d’obliger la Turquie a déclencher une riposte qui risquerait de provoquer des sanctions contre elle ,on peut parfaitement assimiler la situation à d’elle du conflit entre la Russie et l’Ukraine .Il y a des projets sur l’hydrocarbure et l’intention des USA d’en être les acteurs principaux d’où une situation complexe à gérer pour ces derniers .Enfin bref la situation est bien plus complexe que ton petit QI d’huître ne peut comprendre ,la Méditerranée est la scène où tout va se décider ,les USA voudraient contrôler toutes les voies d’acheminement d’hydrocarbures ,la Turquie n’est pas la bienvenue ,nombre de gazoducd et d’oléoducs y passent ,c’est pas bon pour leur projet les USA ne savent pas trop quoi faire avec la Turquie ,ils voudraient bien un changement de gouvernement plus « docile » que celui d’Erdogan ,les attaques financières, propagande mensongère et même coup d’état n’y ont rien fait .Allez copain continues de supputer des absurdités ,je te laisse dans tes délires .:) 🙂
je prends le rendez-vous. vous devriez vite acheter du dollars et abandonner la livre Turque. malgré tes dénégations, elle plonge, plonge.
ça va être dur de payer les matières premières avec une monnaie qui le vaut même plus son prix en papier.
surtout que même aux abois, Rolls Royce n’a pas répondu.
c’est pas une question de solvabilité ? ou bien vous avez un moteur avec 2000 tonnes de poussée dans vos cartons et vous travaillez sur la maquette ?
Et copain ,au cas où tu ne le saurais pas le PIB est calculé en dollar , même si la monnaie turque a perdu de sa valeur ,la Turquie a eu une croissance de 11% en 2021 donc elle a créé plus de richesses ,tu comprends ou je te fais un dessin ?? 🙂 🙂 ,la Turquie est juste le pays qui a eu la plus forte croissance des pays de l’OCDE en 2021 sans oublier qu’elle a été le seul pays du G20 à avoir une croissance positive en 2020 avec la Chine contrairement à tous les pays occidentaux qui ont régressé en 2020 et de surcroît pas rattrapé ce retard en 2021 ,tu comprends copain ou je te fais un tableau pour que tu comprennes mieux ?? 🙂 🙂 Je ne parle pas de l’endettement abyssale dans laquelle vous êtes contrairement à la Turquie quil’est beaucoup moins . 🙂 🙂 Que votre capacité d’emprunt soit meilleure que celle de la Turquie ne change en rien que votre situation soit lamentable ,incapable de faire face à vos dépenses et sans cesse obligés d’emprunter ,vous êtes en moins bonne situation que celle de la Turquie ,une detre est une dette et elle doit être remboursée , sinon vous n’aurez plus qu’à vendre services intimes 🙂 🙂 Arrêter de vous vanter de la sorte ,vous en êtes ridicule vous vivez dans une bulle qui va éclater un jour ou l’autre ,la chute risque d’être rude . 🙂 🙂
Avec quelques cours d’économie tu serai moins ridicule dans tes critiques envers l’état de santé de l’économie turque et surtout tu t’abstiendrai de la comparer à votre situation . 🙂 🙂
Pour l’instant ,les exportations turques battent record sur record ,la croissance va très bien encore cette année ,aux alentours de 7% .Il y a d’innombrables projets en cours et d’autres arrivants à terme ou le lancement d’un nouveau pratiquement toutes les semaines ,l’industrie de la défense bat des records d’exportations .Ah oui ,c’est vrai ,tu vas me dire qu’il y a une inflation galopante ,moi je vais te dire que les revalorisations salariales et des minimas sociaux y font face sans le moindre souci contrairement à la vôtre qui n’est pas rattrapé par les revalorisations ridicules faites par le gouvernement français et n’empêchant pas une perte de pouvoir d’achat .Enfin bref tout va pour le mieux du monde pour la Turquie ,vous devriez plutôt vous inquiéter de votre propre situation ,les espoirs d’un redressement de la situation sont nulles ,la Turquie ,elle,ne fait que commencer son ascension inévitable ,tous les investissements faits jusqu’à aujourd’hui ne portent leur fruits que depuis récemment ,attendez – vous à perdre des marchés dans tous les domaines ,cela a déjà commencé d’où le chouinements de vos gouvernements envers la Turquie . 🙂 🙂
« ou bien vous avez un moteur avec 2000 tonnes de poussée dans vos cartons et vous travaillez sur la maquette ? »
Je vais m’abstenir de répondre à cela ,le niveau est trop bas pour moi j’y arriverai pas .
Pour info ( que tu ne trouveras pas dans la presse occidentale) RR s’est allié à KALE , entreprise turque ,pour proposer un moteur pour le TF-X ,c’est l’un deux partenariats retenus pour cet appel d’offre ,l’autre TEI – TR MOTOR ,leur proposition a déjà été déposée ,celle de RR-KALE devrait arriver très prochainement ,ne t’inquiètes pas pour le TF-X tout ça très bien et le programme a même été avance d’un an ,la sortie du hangar du premier prototype est prévu le 18 mars 2023 ,cette date n’est pas anodyne ,une grande débâcle a eu lieu ce jour du 18 mars ,devine laquelle. 🙂 🙂
je m’en fous, même si ton disque est rayé sur les Dardanelles, probablement.
de manière amusante, la Turquie fut tout de.même.recadrée.dans ses.fro tierces et place comme perdante à l’issue du conflit.
et de là vient le problème de répartition des ;les de la mer Égée au profit des Grecs… qui ont failli rejoindre l’Allemagne pendant le.conflit: ils ont gagné sans combat. Merci le redécoupage des Anglo-saxons.
ensuite oui, fait moi un dessin: comment après s’être mis tous le monde à dos, Erdo-le-blaireau sauve le Turquie en lui donnant des maquettes de sciences fiction pour rêver. au moins un peu.
tu prends de la.place pour rien. marre de perdre mon temps à lire tes délires.
dégagé.
Au point ou on en est , autant remettre tout a plat le concept et que Dassault se décide sur un concept qui pourrait garantir un fort intérêt des pays qui ont récemment opté pour le Rafale en redessinant le NGF 5 ème gen (5.5) (futur « SCAF » 6 ème gen par évolution de « système de systèmes » en cour de carrière , bon je pense ça tout le monde a compris depuis l’temps et qu’on est tous d’accord)
En se basant le + possible sur un design au pti oignon : Le + ressemblant possible et imaginable a un Rafale … En tablant bien entendu sur un zing/cellule/masse ect 50% + grand/gros (mais pas forcément « lourd » bah oui …) , soit une sorte de Rafale totalement adapté a de la 5 ème gen : Furtif quasi intégral (devant , des cotés, du dessus , du dessous et même de derrière , de derrière en 3/4 vu de chépaou chépacomment … Un rafy qui serait furtif même encastré après un crash sur le ministère de la défense … Qui rappelons le, enfin pas si sur, est apparemment un batiment furtif lui aussi xD … Ou pas …)
Bon évidemment sur la fin je plaisante , mais au niveau commercial pour garantir une accroche forte avec les pays qui ont récemment signé pour le Rafale F4 : Ca pourrait avoir du sens de développer une cellule hautement furtive mais dont les traits globaux de design rappèleraient fortement le Rafale … (canard , allure générale, dérive arrière ect ect … Mais bon je pense que ça sera pas tout possible et ça serait bien logique c’est sur … Sinon le Rafale aurait été un vrai furtif depuis le début …)
Et le nommer Rafale 2 ou Rafale NG (pas NGF , s’nul NGF …)
Franchement ça aurait pas de la gueule , de faire un furtif avec quasi la même gueule au possible que notre Rafy national , 50% + grand , furtif sa grand mère que même Poutine et encore moins Winnie l’ourson l’auront vu passer : )
Mais surtout : Capable de pouvoir porter au moins 2 ASMP-NG en soute (sachant que nos appareils n’en portent qu’un en ventral actuellement) ou 4 bombes de 250kg en Kit Smart , ou au moins 1t de bombes diverses sur au moins 4 pilones potentiellement mobiles
La je pense qu’on aurait rapidement des acheteurs qui pointeraient le bout du nez , commandant l’appareil 10 ans avant qu’il sorte donc aidant a le financer …
Nan ? Franchement , on peut rever nan ?
les chuchotis les plus ténèbreux racontent qu’à l’origine, les Pays Bas s’intéressaient au Rafale.
mais c’était une.époque sombre où un ennemi de la nation était premier ministre.
avec sa cohorte de communistes, d’écologistes, Lionel Jospin s’est arc-bouté contre le Rafale.
la presse dénonçant un mirage, un gouffre à milliards.
les c#ns.
les mêmes annoncent que la France est dans le top 3 des vendeurs d’armes, n’en déplaise au troll Kaya dont l’activisme à conduit à fermer des dizaines de sujets pour ne pas subir sa prose.
alors la part de réalité, c’est que les Pays Bas ont signé pour le F35, que les US le.vendent dans tout l’OTAN alors que ce n’est qu’une poubelle aile, prototype d’un Multirole bon à rien.
en revanche, un Rafale avec soute ventrale ou armement semi encastré n’est pas un rêve irréaliste.
lAhaha,le p’tit  » troll » KAYA ,t’as donné une petite leçon d’économie et démontré que ton pays était dans la mouise et ne vivait qu’à crédit .
 » un Rafale avec soute ventrale ou armement semi encastré n’est pas un rêve irréaliste. » La bonne blague ,tu devrai postuler chez DASSAULT ,les ingénieurs doivent être incompétents ,comment n’ont-ils pas résussi à faire cela ,ils sont vraiment nuls .
non pigeon : ils.devaient faire une avion navalisable.
et voilà s, vous aurez un porte drone. j’admets, c’est une leçon de recyclage admirable
Taux d’intérêt à zéro donc pas besoin de l’argent allemands donc leur chantage il peuvent se le mettre aux c…
« personne n’a l’argent à part l’Allemagne « … Quelle foutue arrogance , qui ne peut que dissuader des partenaire à travailler avec des gens qui ramènent des projets à haut niveau technologique , qu’ils n’ont pas , à des affaires de fabrication industrielle , la seule chose qu’ils ont pu développer profitant de la bienveillance passive de leurs voisins , la France en premier lieu . On l’a déjà remarqué à maintes reprises, les allemands rongent leur frein depuis quelques temps , rêvant de retrouver leur domination totale passée sur l’Europe. Ce qui donne la mesure de la bêtise de ceux , en France , qui ont effacé de leur mémoire de poisson rouge l’histoire de leur pays , et souvent de leurs familles . Les polonais , eux , n’ont pas oublié .
Il est assez consternant que le nouveau DGA n’ait toujours pas intégré l’échec du SCAF. N’a t’il pas entendu les messages de plus en plus clairs en provenance d’Allemagne, aux plus hauts niveaux de l’Etat ? On fait comme si de rien n’était, les discussion « suivent leur cours » entre les industriels… en clair, côté français, tout le monde a instruction de se taire en attedant que le locataire de l’Elysé ese décide enfin à sortir de son silence très pesant. La potion doit être amère pour le chef de l’Etat, qui avait tout misé sur la coopération franco-allemande et la « souveraineté européenne ». Mais il faut être lucide : l’Allemagne a choisi une autre voie. et la France va donc devoir revoir ses plans.
On rappellera qu’avant même les difficultés politiques et industrielles évoquées ci-dessus, le programme SCAF est mort en raison de son calendrier. Sortir un nouvel appareil en 2040 (au mieux) alors que c’est au plus tard en 2030 qu’on en aura le plus besoin était une erreur originelle insurmontable. Les armées ont besoin d’un appareil rapidement industrialisable, et pas d’un bijou technologique qui arrivera après la bataille… On notera au passage que cet écueil programmatique mortel vaut également pour le MGCS ou le CIFS, des programmes qui eux non plus ne verront jamais le jour, pour les mêmes raisons. Tous ces programmes conçus en « temps de paix » se sont fracassés sur le réel (les allemands diraient la « realpolitik ! »), et le retour de la guerre.
Pour en revenir au SCAF, les allemands ne nous laissent guère le choix. A moyen terme, l’avion de combat du futur prendra la forme d’un « Super Rafale », avec une cellule probablement agrandie et redessinée, intégrant une soute interne et des formes furtives, capitalisant sur les technologies déjà développées pour le Rafale F4/F5, et intégrant certaines briques initialement prévues pour le SCAF. En particulier, l’apport le plus visible sera constitué par les drones type « loyal wingman », dérivés du Neuron, qui constitueront ses effecteurs déportés et auxquels ont confiera les missions les plus dangereuses. Ce « Super Rafale » sera donc moins innovant que l’ex-futur NGF, mais il aura pour immense mérite d’être disponible rapidement, avec des technologies existantes ou suffisamment matures pour être intégrées rapidement.
A mon sens, le développement de ce « Super Rafale » devrait assez largement se juxtaposer, ou se substituer, avec le développement du standard F5 du Rafale, si on veut être au rendez-vous du début des années 2030.
Reste la question du partage industriel autour de ce futur programme. Dassault pourrait assez naturellement être tenté de rester seul aux commandes, avec son réseau de sous-traitant, sur un programme 100% français. Mais il pourrait cependant s’avérer pertinent, politiquement et économiquement, de concevoir le programme non pas comme un tout, mais sous la forme de « briques » permettant à d’autres pays de planifier l’intégration de ces technologies sur d’autres appareils, existants ou en développement.
@HMX,
Oui, c’est tentant, mais est-ce que demain, dans les avions du futur, on pourra détacher les briques du mur?
Les avions d’aujourd’hui sont assez modulaires: on peut y mettre tel ou tel moteur, tel ou tel radar, tel ou tel missile, etc. Par exemple, le Rafale bascule sans problème du PESA à l’AESA.
Donc on peut fonctionner dans une logique de « briques » technologiques. Et encore: même sur le Rafale, on ne peut pas trop faire évoluer le moteur sans toucher au reste de l’appareil. Donc, on arrive rapidement aux limites de la logique des briques, qu’on peut mettre dans un mur, ou dans un autre mur, comme un module.
Avec le F35, on se rend compte que ça devient déjà un peu plus rigide. Ses soutes, par exemple, ne peuvent pas embarquer toute sorte de munition et son système informatique devient si complexe que les modifications sont problématiques.
Et à l’avenir, ce sera comment? Plus souple ou plus rigide? On sera sur du plug and play intégral ou au contraire sur des architectures de plus en plus figées?
Alors, j’ai bien conscience que ce qu’on appelle une « brique technologique » concerne le développement d’une technologie et ne s’applique pas nécessairement à un équipement spécifique donné, qui serait intégré dans un avion, en le modifiant profondément.
Par exemple, une brique technologique, ce serait développer une nouvelle façon de produire des aubes de turbines qui résistent à de plus hautes températures. Mais à la base, ça reste des aubes de turbine dans un réacteur et on n’est pas obligé de redessiner tout l’avion autour.
Cela dit, à un moment où un autre, on arrive quand même à des équipements qui sont différents. Par exemple, dans le futur, l’antenne radar sera peut-être répartie en modules sous la « peau » de l’avion. On n’aura peut-être plus d’antenne dans le nez de l’avion. Ca change pas mal de choses. Le design de l’appareil n’est plus le même.
Je me pose donc la question: jusqu’où on peut continuer à jouer au Lego, avec nos petites briques qu’on assemblent, en faisant des objets technologiques nouveaux, mais dans un jeu de Lego qui reste ce qu’il est? Et qu’est-ce qui se passe quand le jeu de Lego change?
normalement, ce devrait donner lieu à une nouvelle « génération »
vous remarquerez qu’un avion, c’est un fuselage, des ailes et un moteur. pour unF16, pas besoin de refaire le.cone radar pour passer d’un radar commun à unAESa dernier cri: c’est une brique mais dans l’idée, son volume, son rôle et fonctionnement ne change pas.
il y a quand même un problème : le moteur, qui alimente l’engin en électricité. si il fait mal.son boulot, on se retrouve avec un engin poussif, ou qui ne permet pas au matériel greffe de donner sa pleine puissance.
et puis il y’a la.discrétion infrarouge et radar, qui change la donne en matière de structure, forme et aérodynamique.
sans oublier ce qui ne se voit pas: les matériaux de l’aluminium au composites, ils conditionnent les évolutions profondes, tout comme le manière de les lier: soudure, collage, rivetage.
une chose est sûre : la période actuelle bénéficie de progrès en machines outils et impression 3d, ce qui permet des pièces plus légères, plus coûteuses, finement étudiées pour économiser du poids, et des hectolitres de carburant..
et quand les technologies sont prêtes le bon en avant n’est pas loin.
mais j’attire votre attention que c’est surtout le civil, avec la puissance d’Airbus et de Boeing qui propose du neuf… d’où l’arrivée de l’A 350 bimoteur qui tué l’A380 autrement plus ambitieux, mais d’une.autre époque et basé sur d’autres considérations.
car la politique, hélas, n’est jamais loin. le réel non plus
Le besoin hégémonique allemand interpelle quand même. Ils sont prêts à saborder tout projet européen à partir du moment où ils n’estiment pas qu’ils doivent en être les premiers et davantage bénéficiaires !! Ça en dit vraiment très long sur leur mentalité et leur arrogance. Que chacun défendent ses intérêts OK mais leur discours transpire le 3eme Reich (oui j’exagère beaucoup) au niveau leadership européen total. Ils commencent à libérer cette frustration accumulée depuis 1945. Quant aux savoirs faire concernant le Tornado et l’EF, l’argument est quelque peu fallacieux. Le vecteur volant du scaf devra être entretenu et ils auraient accès à la technologie de l’avion.
Les allemands sont dans la merde depuis que Merkel est partie, il y a concours de circonstance….
Ils avaient tout misé sur le gaz Russe…tout faux …….ils avaient tout miser sur « les Russes sont des êtres gentils » tout faux….ils se sont dit, les Ukrainiens vont tomber en 1 mois même moins donc pas besoin de se faire mal voire des Russes en envoyant des armes « encore tout faux » et maintenant c’est ces emmerdeurs de français vont finir par lâcher le morceaux pour le NGF  » faux archis faux, il va de la survie du groupe Dassault donc c’est pas pret d’arriver »
Et maintenant commence le bordel interne, entre l’armée qui veut des joujous tout de suite pendant que le pognon est sur la table ( ben oui ça fait 30 ans qu’ils font avec des bouts de ficelle en plus les commerciaux americains ont du déja passer voir tous le monde, c’est NOEL) et la les industriels commencent à hurler au voleur, 100Milliard qui vont s’envoler sans en avoir sentie le gout….il va y avoir du sport outre Rhin
Pour calmer un peu la joie de ce Monsieur Molling , qui se croit encore à l’époque Merkel ::https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/09/13/en-allemagne-le-temps-des-vaches-maigres-est-arrive_6141324_3234.html
Alors que l’Allemagne affiche son désintérêt pour les coopérations européennes (déclarations d’il y a quelques jours du général Zorn rapportées sur ce blog), et se dirige vers des achats massifs de matériel américain et israélien, il y a peu de chances de voir l’Allemagne se lancer dans un énième marchandage avec les pays membres du programme tempest. Les anglais ne laisseront pas les allemands s’accaparer le savoir faire de Rolls Royce, les Japonais ont les dents longues et un intérêt vital à développer leur industrie aérospatiale face à la Chine (et beaucoup de moyens aussi), et les Italiens ne braderont pas leur BITD.
Enfin, la Pologne va devenir le véritable rempart face à la Russie, avec une politique d’acquisition de matériel décomplexée bénéficiant d’un vaste consensus démocratique, auquel s’ajoutera un support américain inconditionnel. L’Allemagne en est loin.
Faisons le Rafale F5/F6 et développons les briques technologiques de son successeur grâce aux contrats export en région APAC et ailleurs, et lançons dès maintenant le « loyal wingman » à la française. Dassault n’a sûrement pas attendu que la montagne allemands accouche d’une souris pour travailler sur cette piste….
Tornado et Eurofighter ? Contrairement á votre perception, l´Allemagne a en service les mêmes avions de combat que la Grande Bretagne.. et partage ainsi le « savoir faire » depuis des années.
C´est plus facile pour l´Allemagne de prendre place dans le programme Tempest.. plus facile sur base d´une tradition de partage de savoir avec le Tornado et l´Eurofighter… en plus du F-35 qui augmente encore plus la cooperation entre ces deux pays.
Ne pas bosser avec les Allemands va également permettre de faire une plus grosse place à Thalès sur le projet, un atout non négligeable.
Face à une menace russe imaginée contre l’Europe occidentale, l’Allemagne en profite pour se diriger vers une UE élargie et militarisée qu’elle dominera. Elle reprend ses vieux rêves. Ce pivot a été bien comprise à Washington : en servant l’empire occidental dirigé par les Etats-Unis, l’Allemagne renforce son rôle de leader européen. Tout comme les États-Unis arment, forment et occupent l’Allemagne, l’Allemagne fournira les mêmes services aux petits États de l’UE, notamment à l’est face à une Russie construite comme ennemi imaginaire.
Le maitre mot est: L’Allemagne se tourne vers l’est.
La France doit en prendre acte, ou est notre avenir, une soumission totale à l’Allemagne et aux US ou notre propre destin ???
Lisez bien ce texte, il est bien écrit, et pose plein de question sur notre futur.
https://brunobertez.com/2022/09/13/un-texte-sur-lequel-il-convient-de-reflechir-face-a-une-menace-russe-imaginee-contre-leurope-occidentale-lallemagne-en-profite-pour-se-diriger-vers-une-ue-elargie-et-militarisee-quelle-dominer/
La menace russe n’est pas imaginaire et c’est bien le bouclier US en premier qui fait que les états baltes ne sont pas envahis. De plus l’Allemagne n’a jamais cessé de se tourner vers l’Est et de défendre leurs intérêts. Tout comme nous devons le faire.
« La menace russe n’est pas imaginaire »
Faudrait savoir : la Russie est à genoux, ou pas ? Militairement et économiquement ? Tous les grands spécialistes de Poutine d’OPEX360 clament urbi et orbi que c’est le cas. Comment une nation à genoux pourrait engager un nouveau conflit alors qu’elle est en train, nous disent-ils, de perdre le conflit en cours ?
Ben justement @PK, une nation à genoux, qui se fait régulièrement humilier sur le terrain et d’autant plus dangereuse…
Voyez la réaction d’un loup lorsqu’il est acculé…
Avec cette guerre, ses raisons invoquées (les Nazis, LOL !), les forces engagées pour la conduire, sa politique de la terre brulée, son chantage nucléaire et autres délires, Poutine a déjà montré qu’il était irrationnel, et il pourrait continuer sur cette voie, dans cette fuite en avant, en menaçant directement des pays occidentaux membres de l’OTAN voisins de la Russie… Allez savoir…
Même acculé, quand on est à genoux, financièrement et économiquement, on n’a pas les moyens de se relever, encore moins d’aller se balader chez les voisins, surtout si – comme les grands spécialistes d’ici le disent – l’armée russe est totalement rincée par les combats en Ukraine.
Alors, au pire, si Poutine est fou, il enverra une volée de missile chez ses voisins – s’il lui en reste encore. C’est tout ce qu’il pourra faire.
Si bien sûr tout ce qui est rabâché ici est véridique.
Avoir ou pas les moyens de se relever, c’est autre chose.
Pour l’instant, la Russie est une menace, à genoux ou pas, c’est pas le problème. Donc, elle introduit de l’instabilité et de l’incertitude dans le jeu stratégique, ce qui crée une forte demande de réassurance en Europe.
Demain, on verra bien si cette forte demande persiste, que la guerre soit gagnée ou non par les Ukrainiens.
Ce qui comptera beaucoup, c’est la signature d’un traité de paix, qui rassurera les gens. Si on se retrouve avec une Russie humiliée, vaincue et durablement affaiblie, mais qui refuse opiniâtrement de signer la paix, personne ne sera vraiment rassuré. Même chose si les Ukrainiens perdent.
Il y a une sorte de principe de « too big to fail ». Quand vous êtes un pays très important, personne ne peut se permettre de vous laisser ressasser vos frustrations, parce que ça augure d’une guerre de vengeance ou de continuation. La paix n’est à ce moment-là qu’une pause dans un conflit qui, en réalité, ne cesse pas.
Ca met de l’incertitude là où on n’en veut plus.
…pour les pays Baltiques, la Pologne, la Finlande, le Danemark, la Suède et la Norvège, la Russie n´est plus un ennemi « imaginaire », la menace est de plus en plus visible.
Un peu Hors-sujet, mais pas mal connecté à ces grands projets de défense commune :
il faut regarder avec attention le dossier de cession de Oto-Melara pour lequel KNDS avait fait une offre cette année, plutôt bien perçue par l’Italie,
et suite à laquelle Rheinmetall a surenchéri en Juin, pour doubler KNDS,
suite à quoi l’Italie temporise pour mettre une participation italienne au MGCS dans la balance, voire pour laisser le temps à Ficantieri de faire aussi une offre.
Bref, il se joue là une partie aussi intéressante qu’importante pour l’Europe de le Défense, … et il semble que tous les (sales) coups soient permis … surtout venant de Rheinmetall, encore une fois !
https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-allemand-Rheinmetall-encherit-sur-le-fabricant-de-canons-OTO-Melara-de-Leonardo–40624817/
.
https://www.defensenews.com/global/europe/2022/06/03/after-rheinmetall-bid-for-oto-melara-italian-government-awaits-fincantieris-move/
A la manière de Dassault, sortir le Rafale Ultim : double empennage incliné, soute ventrale intégrée et interface létalement intuitive. Comment ce concept du Rafale pourrait être dégagé ? C’est absolument inconcevable…
Que vous croyez…..mais en l’absence de financement par le budget de la défense lorsque la France sera à genoux, on sera heureux de recevoir une maigre commande de Rafale F5 !
… »Nous devons donc voir très précisément les questions de propriété industrielle, de partage des tâches et de partage de leadership »…
La proximité de la « functionarin » Merkel avec Poutine lui permettait de reprendre la formule soviétique « Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable » sans que cela fasse réagir les « oublieux » de la Guerre Froide…
Maintenant, nous avons la version 2022 « Passe-moi ton gaz et ton électricité » de Olaf, maintenant que Vlad ne veut pas humilier complètement l’Allemagne, en la ciblant elle seule.
Si nos propres dirigeants sont pleutres à ce point, ils pourraient au moins s’inspirer de la technique russe, et faire payer par l’Allemagne notre gaz et notre électricité en Francs ! 😉
Cela dit, un autre modèle de NGF, à la sauce « Luftwaffe 2046 », voilà qui aurait de la gueule pour célébrer le 100ème anniversaire des Wunderwaffen ! Retour d’un bombardier antipodal Silbervogel (la version germanisée du missile sub-orbital RS-28 SARMAT « Satan 2 ») ?
Et si les Allemands veulent vraiment « tout de suite » (en septembre 2022) des systèmes d’armes qui volent et qui sont disponibles sur étagère (et qui fonctionnent vraiment, pas le futur hypothétique Block 4 du F-35A ou un NGAD), soit ils achètent des Rafale de l’autre côté du Rhin, soit des Mig-31K avec leurs Kinjal de l’autre côté du Dniepr ! 😉
Donc les mois passent et rien ne se passe ! avec qui ?? encore eux ces voisins A…………ds.
NON !! Il va falloir les oublier…
Il en pense quoi Macron ? pas grand chose ???
On continue sur le Rafale, et/ou on vise un Rafale MK2 !
On suit l’actu Tempest, et on verra !
Achat aux anglais si tout va bien de l’autre côté de la Manche !
Le NGF (avion du programme SCAF)… C’est cuit ! C’est comme toutes les centrales nucléaires qui seront opérationnelles en mars 2023 !!
Une blague : Le Gap, est trop important pour qu’on y arrive..
Si on arrive à relancer la moitié du parc à l’arrêt, ce sera déjà formidable ! On ne confond pas vitesse et précipitation quand on parle nucléaire !
Allez, pour la route !! La faute à l’Europe, ou la faute aux derniers Présidents français….
https://www.youtube.com/watch?v=zufecNrhhLs
Airbus Defence doit absolument absorber Dassault qui ne survivra jamais en restant indépendante
Ouais, ouais, ça fait des dizaines d’années que l’on entend ça… Et Dassault est toujours là.
cest plutot le contraire c’est airbus military qui ne peut survivre sans absorber dassault, vu l’echec de l’eurofighter
@Lolo-Ito
Je comprend votre préoccupation à Germanisé Dassault…
Surtout qu’à l’instant votre leader Chancelier sans moustache déclare :
« L’Allemagne doit devenir la «force armée la mieux équipée d’Europe», a estimé vendredi le chancelier Olaf Scholz, après des années d’analyses «erronées» sur le fait que son pays serait «entouré d’amis».
Le entouré d’amis me laisse songeur…
Non c est Dassault qui doit absorber airbus ds car l aéronautique militaire doit rester français les allemands n ont jamais eu de constructeur d avion de combat ???? Et moi je suis français et je défend notre industrie de pointe et notre savoir faire !!! Vive la France
Evidemment qu’ils vont rejoindre le Tempest. Je met un billet sur la table. Nos politiques lèchent les bottes des casques à pointe qui se foutent de notre gueule, nous font perdre un temps précieux, et jouent double jeu. Les anglais ne font pas autant de manières que nous et vont chercher les japonais pendant que nous nous enlisons dans un idéal européen qui ne restera qu’un mirage et que nous seuls voyons !
Avec des pays qui vont payer de leur vassalité complète l’achat du F-35 pendant 40 ans, ce n’est pas l’Europe qui va menacer qui que ce soit, surtout sans aucune industrie aéronautique militaire comme c’est ce qui se profile…
Dassault est capable de sortir un drone furtif
Dassaut est capable de sortir une cellule type B21 furtif genre un neuron aggrandi
Dassault peut sortir un chasseur multirole de 6G seul
Dassault est capable de maintenir des rafales F5 pour l’export là où le 5th sera hors de prix et avec des concurrents pas vraiment 5th
arretons les programmes inutiles.
Char Leclerc V2 140mm

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