par Laurent Lagneau · 15 juin 2022
Fin mai, à l’occasion d’un déplacement à Séoul, le ministre polonaise de la Défense, Mariusz Błaszczak, fit savoir que la Pologne et la Corée du Sud allaient accentuer leur coopération militaire, Varsovie souhaitant acquérir des châssis [chenillés] de l’obusier K9 Thunder, produit par Hanwha Defence, afin d’augmenter la cadence de production de l’AHS Krab de 155 mm, qui a par ailleurs récemment fait l’objet d’une importante commande notifiée par l’Ukraine au groupe Huta Stalowa Wola [ou HSW SA]. En outre, il était aussi question d’un achat de véhicules blindés d’infanterie [VCI] de facture sud-coréenne.
Cela étant, l’achat éventuel de chars K2 « Black Panther » auprès de Hyundai Rotem n’avait pas été évoqué par M. Blaszczak, alors que la Pologne cherchait à remplacer les T-72 qu’elle venait de transférer à l’armée ukrainienne. La piste privilégiée était celle du Leopard 2 allemand, dont les forces polonaises sont déjà dotées.
En effet, Varsovie espérait bénéficier, comme Prague, de l’initiative « Ringstausch », qui prévoit le remplacement, par Berlin, du matériel militaire d’origine soviétique livrés à l’Ukraine par les pays de l’Otan. Mais ce n’est pas d’actualité pour le moment… En outre, sollicitée par la Pologne, qui lorgnait sur ses Leopard 2 en réserve, la Suisse n’a pas donné de suite de favorable. Quant à l’Espagne, elle envisage de céder les siens à l’armée ukrainienne.
D’où l’annonce faite par M. Blaszczak, le 13 juin. « L’armée polonaise doit être dotée d’équipements modernes. Lors de ma visite en Corée du Sud, j’ai discuté, entre autres, avec des représentants de Hyundai Rotem. Aujourd’hui, PGZ et Hyundai Rotem ont signé un mémorandum sur le développement conjoint de chars et de véhicules blindés de transport de troupes. C’est une étape importante pour le développement de l’armée et de l’industrie », a-t-il fait savoir, via Twitter.
Wojsko🇵🇱musi być wyposażone w nowoczesny sprzęt, o czym podczas wizyty w 🇰🇷 rozwiałem m. in. z przedstawicielami Hyundai Rotem. Dziś @PGZ_pl i Hyundai Rotem podpisały memorandum o wspólnym rozwoju czołgów i transporterów opancerzonych. To ważny krok dla rozwoju wojska i przemysłu pic.twitter.com/uzaURMWkkq
— Mariusz Błaszczak (@mblaszczak) June 13, 2022
A priori, le blindé de transport de troupe évoqué par M. Blaszczak serait le véhicule à roues K808 « White Tiger ». D’une masse de 20 tonnes, il est doté d’un tourelleau téléopéré équipée d’un lance-grenades automatique de 40 mm [ou d’une mitrailleuse de 12,7 mm]. Il peut aussi être équipé d’une tourelle armée d’un canon de 30 mm et d’une mitrailleuse coaxiale de 7,62 mm. Il viendrait compléter le Borsuk, un VCI de 40 tonnes conçu par un consortium dirigé par Huta Stalowa Wola [HSW, filiale du groupe PGZ] afin de remplacer les BWP-1 de l’armée polonaise.
S’agissant des K2 « Black Panther », armés d’un canon de 120mm à âme lisse, un premier lot de chars déjà assemblés serait livré afin de répondre à ses besoins les plus urgents et pour permettre la mise en place d’une capacité de production en Pologne, sous l’égide de PGZ, dans le cadre d’un vaste transfert de technologies. Une version polonaise de ce char – appelée K2PL – avait d’ailleurs été présentée en septembre 2020, lors du salon de l’armement MSPO, organisé à Kielce.
L’acquisition des K2PL doit se faire dans le cadre du programme Wilk qui, à son lancement, prévoyait le remplacement des chars T-72 et PT-91 « Twardy » [soit près de 500 unités, ndlr]. Elle viendrait en plus de celle des 250 M1A2 SEPv3 Abrams récemment commandés auprès des États-Unis pour environ 5 milliards de dollars.
À noter que le K2 « Black Panther » est également en lice pour remplacer les Leopard 2A4 de l’armée norvégienne.
Par ailleurs, et dans un autre demaine, Varsovie a l’intention de commander des hélicoptères AW-149, dont l’assemblage serait effectué PZL-Świdnik, une filiale de l’italien Leonardo. Il serait question d’au moins 32 exemplaires, pour un peu plus d’un milliard d’euros.
Tags: armée polonaisecharCorée du Sudforces terrestresHyundai RotemK2K2 Black PantherK808PologneT72
que je les comprends !!!
avec les sud coréens, ils sont raisonnablement en droit d’espérer éviter les « arch, nicht gut ! 2 écrous et 4 kg de lest pfiennent de chez noutz ! verboten faire ce que vous voulez de ‘nos panzers’ » !
et les « haaa, maaaiiiis vous êtes tablar ou bien ?! c est marqué dans la notice qu’est dans la fourre ! non, on ne vend pas de pièces ou de munitions à un pays en guerre. Quoi? même si on vous a vendu les canons, oui oui… allez, belle journée! »
Vive l’europe (géographique) !
et Slava Ukrainï en passant 😉
Quelques précisions, des bruits de couloirs se font de plus en plus forts sur une compensation américaine pour le T72 fournis à l’Ukraine sous forme de Abrams MAA1SA (environ 300 en réserve) ou M1A1FEP (environ 410 mis en réserve) pour environ 300 unités.
Un premier lot de 180 K2PL seront fournis dans un premier temps en plusieurs lots. Il s’agit d’une version quasi identique au K2NO qui pèse 5 tonnes de plus que le K2 coréen de base (tourelle mieux blindée)
– 58 produits en Corée tout équipés coréen.
– les suivants (120) devraient être progressivement polonisés (radio, viseurs, vision nocturne, thermique…).
En parallèle une version plus massive sera développée en collaboration avec Hyundai ROTEM ; un char plus lourd avec 7 paires de roues notamment et un blindage encore plus important. A noter que les munitions en réserve seront isolées, ce qui n’est pas le cas dans la version actuelle.
Les contrats comporteront de grands transferts de technologie. Les modèles suivants seront fabriqués en Pologne (l’argent restera donc en Europe pour les rageux)
Prévision de production totale pour 2040 est de 700 unités. Ces chars devront remplacer à terme les PT91, les léopards 2 et les éventuelles M1A1 (dont il est question actuellement).
Je m’avance un peu peut être mais il me semble que les munitions sont compatibles entre les Léo2, Abrams et K2.
Pour les mauvaises langues il est à noter que la Pologne prévoit l’achat de 2 satellites français. Comme l’évoque l’article on parle également de 32 hélicos AW149 italiens qui seront produits ou assemblés en Pologne.
Concernant le blindé de transport de troupe basé sur le K808 il s’agira de développer une version polonaise notamment avec l’expérience polonaise acquise sur la production de 980 ROSOMAK d’AMV PATRIA et son emploi en Afghanistan et Iraq. Après les 10 premières années de production le fabriquant avait apporté environ 200 améliorations sur le ROSOMAK. D’ailleurs le ROSOMAK ne sera plus produit en Pologne car le gouvernement ne trouve pas d’accord avec AMV PATRIA pour une nouvelle extension de licence.
@iBug
« Je m’avance un peu peut être mais il me semble que les munitions sont compatibles entre les Léo2, Abrams et K2. »
Tous ces chars tirent les munitions standard OTAN. Par ailleurs le canon de l’Abrams est une fabrication sous licence du canon du Léopard 2 (hors Léopard 2A6 et 2A7).
Donc non vous ne vous avancez pas 😉
On dit « Ach », pas « arch ». Et on prononce arrr, avec un r assez guttural.
Et oui, vive l’Ukraine libre !
UN BLINDÉ À ROUES !!!! CIEL !!!!
Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi ils auront ET des M1 Abrams (120mm) ET des K2 Black Panther (120mm aussi) ?
Probablement parce que :
1. Les Abrams sont disponibles tout de suite et compatibles avec ce qu’utilisent les forces de l’OTAN déployées en Pologne
2. Les Coréens proposent des transferts de technologies très avantageux et production sur place mais pas tout de suite et pour l’instant pas compatible avec d’autres chars de l’OTAN.
N’y’a t’il pas également un accord cadre pour de futurs développements conjoints entre ces 2 pays et qui ont été annoncés il y a peu?
Je ne connais pas les détails mais il y a au moins des coopérations concernant ces 2 projets : char d’assaut et véhicule blindé.
Sauf que la logistique ne sera pas simple avec 3 types de chars différents.
Et pour les Krab à destination de l’Ukraine c’est trop tard la
guerre est perdue ils n’auront
même pas le temps de les
produire . C’est ballo
plusieurs pays gèrent au moins 3 types de blindés, Grèce, Turquie, Russie, Japon…
1 terme les léopards 2 devraient être mis en réserve (env. 2040)
Les Polonais ont déjà plusieurs types de chars différents. Et il n’y a pas qu’eux d’ailleurs. Le fait d’avoir 2/3 types constituera un allègement. D’autant plus qu’ils seront beaucoup plus fiables et faciles à maintenir que les T-72 ou Léopard 2A4. Ah et vos vont bien trop loin là… Ou ceux de votre officier traitant… Ou des 2.
@ starbuck
votre journal indépendant financé par le Kremlin a pour seule vocation de fracturer les sociétés occidentales et par conséquent détruire notre monde. Soit vous êtes juste un instrument sans en avoir conscience soit vous êtes un troll russe.
La Grèce refuse de fournir des armes à l’Ukraine tant qu’elle n’aura pas reçu de compensation germanique. Elle ne souhaite pas se faire avoir comme la Pologne qui a livré ses T-72 et n’a pas reçu de compensation.
Ah bon ? Les russes ont de nouveau investis Kiev ? Tant que les Ukrainiens reçoivent les armes et munitions, la ‘victoire’ russe est tout aussi valable que celle qu’il avait eu en Afghanistan.
Et des Leopard 2 !
Par pure curiosité je vous repose mes dernières questions:
« J’imagine que y a un truc à faire pour disposer d’une flotte modernisée. » la seule solution c’est de construire des F4.2 neuf si on veut des avions au derniers standards.
« Bah dans l’idéal, j’imagine 300 unités avec 250 opérationnelles » Cela fait 50 en parc et 250 en unité, soit 25 de plus que prévu. C’est plus mais pas beaucoup plus.
« J’ai en tête le format suivant : 250 unités disponibles (300 chars du coup ?) en permanence. » Quand on a commandé que 406 Leclerc le programme n’était pas viable. Le programme ne comptait fonctionner qu’à 1000 chars commandés par la France. Pour que ce soit viable à peine 300 commandés il faudrait faire des AMX 13.
« Mais les Leclerc n’ont pas du être trop usés jusqu’ici non ? On doit avoir ça en réserve nan ? » Heu ben non… on va en moderniser à peine 200 qui ont minimum 15 ans, les 206 autres ont été largement cannibalisés comme pièces détachés ou mis à la casse. Si on garde les 200 restants qui vont coûter très cher à moderniser c’est uniquement parcequ’on a rien d’autre.
« Un format à mi-chemin entre celui d’aujourd’hui et celui des années 80/90 ? » Dans les années 80 il y a eu pas moins de trois formats différents définis. Il n’y a pas de format fixe (cad qui dure plus de deux trois ans) dans les années 90 qui sont des longues années de restructuration. C’est quoi pour vous le format des années 80/90? Sachant qu’il y avait des conscrits à l’époque.
« doit-on se rapprocher du format des armées françaises lors de la Guerre Froide ? » A quel moment de la guerre froide et format avant ou après mobilisation?
« Ou le format actuel (un peu révisé à la hausse et complété) avec 80/90% de dispo’, des munitions et pièces de rechange en réserve, des troupes sur-entrainées et un « doublement des équipages » qui peuvent l’être (comme dans les navires) ? (mon avis) » Avec le format actuel même rendu opérationnel je ne vois pas ce qu’on peut faire. Un retour au format qu’on voulait avoir entre 2000 et 2007 (le modèle 2015) serait déjà un minimum.
Marrant . Un pays européen qui sollicite les compétences d’un asiatique , et assemble sous licence . On voit déjà ça dans l’automobile . Changement d’époque . Question subsidiaire : y a t il un avenir européen ? Pas sous la bannière de l’UE , l’empre du grand foutoir , en tout cas .
C’est vrai qu’avec ce qui se passe en ukraine, l’europe de la défense et son principal laudateur, macron, viennent de donner des gages extrêmement convaincants aux pays de l’EST.
Avec des potes comme l’allemagne et la France, on se sent vraiment en sécurité niveau défense.
Tant que la France ne sera pas crédible, elle ne sera pas suivie.
La défense européenne est un mythe franco-français, pour les européens : défense = OTAN. Et ça se comprend d’ailleurs.
Il n’y a qu’à voir comme les états de l’UE gèrent leurs achats de défense et les soucis que posent les projets de coopération (cf SCAF…).
Que la défense européenne soit un mythe à l’heure actuelle, c’est vrai. Que la solution soit l’OTAN, on en reparle au retour de Trump. J’en connais qui se baignent à poil, et la marée sera très basse à ce moment là.
L’inconvénient de la France, c’est qu’elle aura eu raison toute seule et mais qu’elle sera défaite avec les autres.
Arioch. L’OTAN est la solution des autres pays Européens car ça leur permet de désinvestir la défense pour faire autre chose. C’est de l’hypocrisie transformée en politique (les autres paient). Mais si gouverner est prévoir, alors ce n’est certainement pas une solution pérenne, et c’est même une solution dont ont atteint en ce moment les limites dures (Trump, Ukraine… )
.
Avec absence d’investissement de plusieurs acteurs, le risque que les US se lassent franchement de la situation et mènent d’autant plus des politiques qui n’intéressent pas l’Europe, au risque de fâcheries de très grande ampleur. L’idée de l’Alliance atlantique, c’est qu’il y ait des armées des deux côtés, donc une armée en Europe. Le faire en divisant les pays et les structures n’a simplement aucun intérêt pratique lorsque les frontières sont clairement définies .
C’est fou à quel point l’UE est responsable de tout…
La Corée du Sud a développé des compétences, mais le problème c’est l’UE…
L’Allemagne au moins a des chars à proposer aux appels d’offre ! Les autres comme la France, l’Italie et le Royaume Uni ne proposent plus leurs chars à l’export !
…
ET en plus, lorsque il s’agit d’exporter, la France ne veut jamais faire de transfert de technologies. Sauf que la Pologne exige cela sur une majorité des programmes avec une production locale. C’est grâce à cela qu’ils ont leur dérivé du K9 coréen pour l’artillerie.
Donc si la Pologne reçoit une telle opportunité de la Corée du Sud, autant en profiter, c’est tout bénéf pour eux !
La Finlande a fait fabriquer en Pologne la version Rosomak .. tandis que Leonardo va faire monter les hélicoptères en Pologne.. et une version de l´hélico Black Hawk exportée vers la Philipine est fabriqué en Pologne.
La Pologne a des ambitions technologiques.. la meilleure approche reste le offset et les transferts des technologies.
Non, la France n´aurait jamais fait comme la Finlande .980 exemplaires de Patria ni Leonardo avec 32 hélico..
Si la Pologne avait eu des ambitions technologiques pour sa BITD (qui est assez mal en point), elle aurait continué une négo honnête pour les Caracal avec Airbus et elle aurait un centre de recherches en plus de la prod pour certains contrats export. le résultat est 6-7 ans plus tard qu’ils n’ont toujours pas modernisé leur flotte d’hélicos (ni pour l’armée ni pour les sauveteurs en mer) et qu’après avoir déclaré vouloir commander des Black-Hawks US, il se rabattent sur un assemblage de AW149 que Leonardo a décidé de « pousser » commercialement… Il n’y aura pas d’Offsets spectaculaires pour cette tâche et cet hélico n’a certainement pas les mêmes capaccités que ceux cités précédemment.. donc le Gouvernement PIS de la Pologne n’a rien amélioré depuis qu’il est au pouvoir, ni en termes opérationnels (cf exercice ZIMA 2020) ni en terme de capacités de production et d’innovation en Pologne!! Soyons sérieux, pas de transferts de technos réellement modernes, juste des effets d’annonces..
Pour ce qui concerne les tanks coréens, une collaboration devait débuté il y a quelques années déjà, il n’en a rien été…. et POUF, commande d’Abrahms US en 2021… le prôblême d’ailleurs n’est pas tant d’avoir 2 ou 3 modèles de tanks mais plus d’avoir un modèle si couteux en maintenance et en logistique qu’il va rendre l’usage des autres modèles beaucoup plus délicats ($$$$…)…
Il en va de même si vous devez entretenir et faire voler une trentaine de F_35 …. les F-16 de Poznan risquent de rester pas mal cloués au sol, faute de zlotys… d’ailleurs, les heures de vol ne semblaient déjà pas (jusqu’à récemment) suffisantes au yeux même de l’OTAN.
Tout ceci pour dire que si la Pologne avait eu des ambitions technologiques et stratégiques, elle n’aurait pas agit comme elle a agit ces 10 dernières années.. Contrairement au commentaire de Totoro, je pense que l’Atlantisme polonais est la source d’un aveuglement qui les a rendu hyper vulnérables d’une part, et peu fiables d’autre part pour des pays qui auraient été des vrais partenaires… De plus je constate que pour l’instant, je n’ai pas vu de progrès opérationnels malgré les annonces d’achats MASSIFS aux US ( sans consultation d’ailleurs…)
Pas de F-35 livrés, Les Abrahms ça doit commencer tout juste, pout les M-RAP d’occasion, je ne sais pas… les hélicos … cf plus haut dans mon commentaire
pour les Soums et les frégates, les choix (assez discutables d’ailleurs) ont été faits trés en retard par rapport aux besoins réels, ce qui entraine de fait une sous-capacité sur la Baltique..
Le tableau n’est pas Bon du tout! et l’U.E n’a strictement rien à voir là-dedans
« Tout ceci pour dire que si la Pologne avait eu des ambitions technologiques et stratégiques, elle n’aurait pas agit comme elle a agit ces 10 dernières années.. » Elle n’en a pas. Et la possibilité qu’elle ait une BITD est plus que douteuse.
C’est fou à quel point l’UE est responsable de RIEN… elle est partout lorsqu’il s’agit de donner des ordres et des directives… ce n’est que lorsqu’il s’agit de prendre des responsabilités qu’il n’y a plus d’UE nulle part.
@John je crains avoir été témoin oculaire en Grèce dans les mauvaises années pour prendre vos paroles au sérieux. Les responsables actuels à Bruxelles sont aussi incompétents que vantards.
La Grèce a évité l’effondrement grâce à l’UE.. même si il y beaucoup à dire sur les raisons de l’endettement Grec avant ces difficultés… Néanmoins sans UE, la Grèce serait resté un pays pauvre, à la marge de l’Europe.
Bonne décision, un transfert de technologies aussi vaste ne serait pas possible avec les Américains donc un mix M1A2sepv3 (+ éventuellement des M1A1 ou A2sepv2 dans le cadre de LL) et K2PL serait optimal. Et puis je suppose qu’ils vont se débarrasser des Léo2 en les mettant en réserve ou en les vendant. Hormis les aspects techniques tout achat d’équipement militaire en Allemagne par les pays menacés par la Russie sera exclu ou limité au minimum pour des raisons politiques. Pareil pour l’Israël. La Russie devra baisser considérablement ses ambitions. Et j’y vois 2 conséquences pour la France :
1. Ce serait bien si l’on arrivait à remplir le vide laissé par l’Allemagne et l’Israël sur la flanc est et nord. Comment ? En soutenant l’Ukraine. Sinon d’autres le feront. La France refusait d’ailleurs que d’autres pays, y compris la Pologne, rejoignent le programme MGCS – voici le résultat.
2. Peut-être que certains décideurs français apprendront enfin ce qu’est un OFFSET lors des achats à l’étranger.
En termes de chars de combat, la Pologne a:
– 250 M1A2 SEPv3 commandés, réception de 28 M1A2 SEPv2 en location dès cette année pour former les équipages en attendant les livraisons en 2025-2026.
– 249 Leopard 2
-232- PT-91 qui sont des T-72 modernisés par la Pologne
– 69 « vrais T-72 » en service, le reste transféré à l’Ukraine.
Il y en avait apparemment 301 en service + 100 en réserve (mauvaise qualité). 232 chars actifs auraient été transférés, 69 restent en service !
…
Pour les Leopard 2 spécifiquement la Pologne a reçu
142 Leopard 2 A4, 105 Leopard 2 A5, 2 Leopard 2 de formation à la conduite
Les Leopard 2 A4 sont modernisés au standard PL (24) et PLM1 (en cours de modernisation des 118 restants).
La modernisation est relativement avancée. L’électronique est de loin améliorée (imagerie thermique, système de gestion du champs de bataille avec transferts de données, capacité de tir pour la commandant du char, nouvelles munitions, climatisation, caméra recul jour / nuit pour le conducteur). Dans la partie plutôt mécanique, les améliorations sont elles aussi conséquentes. Le Leopard 2A4 a dans sa version de production une tourelle hydraulique, avec système de stabilisation du tir hydraulique. Cela a été remplacé par un système électrique plus précis et surtout moins bruyant et besoin réduit en maintenance ainsi que moins de risque de problème technique. En plus, il a reçu un APU pour l’électronique, des nouveaux extincteurs, un nouveau compartiment de stockage d’équipement pour l’équipage (voir l’arrière de la tourelle). Le canon a été modernisé. Il a aussi reçu du blindage additionnel contre les mines / IED, et en plus il y a du blindage sur l’avant de la tourelle + des modules d’armement sur le tour du char.
…
BREF, la modernisation est en cours, et non, la Pologne ne va pas abandonner ce char, du moins pour une bonne décennie ! Mais je pense bien plus en réalité. La Pologne comme l’Europe de l’est en général est en train de remonter en puissance à cause de la menace russe. Le remplacement 1 pour 1, ou 0.5 pour 1, c’est du passé. Dans un futur proche, il va s’agir d’augmenter le volume.
Et pour la Pologne, plusieurs fournisseurs est un gage de sécurité d’approvisionnement. Et plusieurs chars est aussi une option tactique où la Pologne peut utiliser les chars dans leurs domaines de prédilection.
Et le choix polonais ici n’a pas de rapport avec la qualité du char, mais avec le fournisseur capable de répondre aux besoins polonais au plus vite avec un char suffisamment moderne. Et la Corée semble être prête à céder des K2.
précision concernant les 70 T72 qui n’ont pas été transférés à l’Ukraine, il s’agit d’avantage d’épaves ou unités qui ont été cannibalisées sne pouvant plus être envoyées au combat.
Les pièces détachées des T72 valent de l’or sur le marché. Elles sont très demandées car elles ne sont produites qu’en russie (ou presque) qui va tout garder pour elle. Je crois même qu’en Inde la production de pièces détachées est arrêtée. Donc la Pologne n’avait aucun intérêt à garder les T72.
Les léo2 seront probablement mis en réserve vers 2040 et comme j’ai dit un peu plus les US pourraient donner à la Pologne en compensation de T72 lirés à l’Ukraine quelques centaines de M1A1SA OU M1A1FEP. Un bruit de couloir parle de 300 exemplaires.
« Je crois même qu’en Inde la production de pièces détachées est arrêtée. Donc la Pologne n’avait aucun intérêt à garder les T72. »
L’inde produit des V-46-6 et V-92S2 sous licence russe chez EFA depuis 2018. Vous croyez mais le mieux serait de se renseigner…
Elle ne s’arrêtera pas avant d’avoir livré 2 550 V-46 et 1 716 V92 commandés, ce qui va au delà de 2028.
Par ailleurs, les 30 000 T72 produits en 40 ans ne sont pas des frères jumeaux; l’objekt 172 de 1968 n’ a rien à voir avec le T-72B3 mod 2016. Comprenez que parler de « T72 » alors qu’il y en a une ribambelle-parfois peu compatibles entre eux, vous discrédite quelque peu…
Peut-être que vous avez raison. En ce qui concerne mes infos, la modernisation des Léo2A4 ne se passe pas aussi bien que prévu initialement. D’un côté il serait dommage de se débarrasser de ces chars, de toute la logistique et de l’expérience acquise par les équipages. Mais de l’autre on sait que c’est un char sans perspectives. Même les Allemands ne savent plus quoi faire avec, à tel point que ça devient ridicule (le scandale avec le A7/A7V ou encore l’incapacité à intégrer le Trophy).
Vous avez raison, la coopération avec l’Allemagne n’est pas simple et avance très lentement. KMW ne voulant pas que le Léo2PL utilise des composants/équipements polonais dans un premier temps (viseurs, vision nocture, radio…). Chaque pièce/composant livrée prend du temps. La moindre pièce commandée vaut son pesant d’or. On parle en Pologne du « blouon d’or » tellement l’opération de modernisation et l’entretien sont onéreux.
Il faut avouer également que les changements politiques n’ont pas arrangé les affaires et la société BUMAR, qui géré la modernisation des léo2, a perdu beaucoup de compétences qu’elle essaie de retrouver aujourd’hui. La modernisation actuelle se fait à un rythme de 30 exemplaires /an.
Merci pour ces infos!
@stoltenberg. J’espère qu’on vous paye pour sortir de telles âneries . Quand vous ne conseillez pas à ceux qui ne sont pas de votre avis de prendre des cachets , vous les traiter de trolls russes. Bref vous êtes de moins en moins crédible tant votre acharnement à vouloir entrainer la France dans vos dérives guerrières devient dérisoire. Ne vous en déplaise le conflit ukrainien ne pourra finir que dans le pire pour la naïve UE car si la Russie ne peut pas gagner, elle sera obliger d’employer l’arme nucléaire tactique, et là les va-t-en guerre seront « consternés » .
Ne vous trompez pas d’adversaires… Ce qui vous rend furieux ce n’est pas moi mais juste la vérité que je dis. Et c’est tant mieux. 🙂
Quelle vérité 😉 ?
@tulio. Cette fois il se prend pour dieu, mais c’est plutôt tartuffe en refusant de voir qui nous a fabriqué la guerre d’Ukraine pour détruire l’Euro et l’UE..
Hahaha calmez-vous blavan. Je ne sais pas qu’est-ce qui se passe dans votre tête mais si c’est bien ce que vous dites alors je m’inquiète vraiment pour vous. Et ce malgré tout le dédain et mépris que j’ai pour des pions de Moscou comme vous. Je pense qu’il y a des professionnels dédiés à qui vous pourrez faire part de votre découverte du complot crapuleux visant à détruire l’Euro et l’Europe à travers la guerre en Ukraine. Adressez-vous directement à eux, nous ne sommes pas des psychiatres.
et certains va-t-en-paix jubileront …
LA malette !!… LA malette !!… ca faisait longtemps que quelqu’un ne l’avait pas agité. Aux dernières nouvelles, ni les officiels russes, ni les présentateurs TV de propagande russe ne parlent plus de frappe nucléaire. Ils essayent bien de temps en temps, par habitude plus qu’autre chose, de menacer des pires conséquences politico-militaires (les Finlandais et Suédois en rigolent encore) mais ils savent au fond d’eux-mêmes que la peur du terrible ours russe a été divisé par 10 depuis le 24 février et que cela n’est pas prêt de revenir.
« elle sera obliger d’employer l’arme nucléaire tactique » Ca devient une obsession chez vous, il se dégage une malsaine et désagréable impression que vous le souhaitez ardemment!
Expliqué moi en quoi la Russie devra baisser ses ambitions ? Elle lamine l’armée Ukrainienne et l’Europe panique devant le retour de boomerang des sanctions idiotes et irresponsable. Donc j’attends votre réponse .
Les polonais brassent du vent parcqu’ils ne peuvent rien faire d’autre
Plus de 100 jours, la Russie n´a que 20 % du territoire ukrainien.. Étrange d´apprendre que la Russie lamine l´armée Ukrainienne et ne perd rien depuis 100 jours.
Les polonais ne « brassent pas du vent », le nombre des chars en service dans ce pays va depasser celui de la France dans un avenir proche..
Hahahaha, pardon, elle fait quoi ???? 😀 Vous en êtes à plus de 100 jours de votre opération de 3 jours et vous perdez du terrain depuis le mois de mars. Vous n’avez toujours pas encerclé ou éliminé le saillant de Severodonetsk et les Ukrainiens exploitent votre acharnement pour ce bout de terre sans aucune valeur tactique pour vous saigner autant que possible et ils réussissent parce que vos généraux sont trop cons pour le comprendre. En réalité vous êtes en train de perdre des quantités d’hommes et de matériel tellement énormes qu’il vous faudra un énorme effort pour le compenser. Et ce étant donné que vous êtes isolés politiquement et soumis aux sanctions. Donc lorsque vous restez concentré sur la dimension tactique du combat en réduisant constamment les buts de guerre même sur ce champ, les Ukrainiens visent une victoire stratégique dans le moyen ou long terme. Maintenant c’est évident – vos matériels sont inférieurs, vos hommes sont inférieurs, face à l’OTAN je vous donne 3 jours de vie grand max.
Du coup, vous êtes conseiller auprès des Polonais ?
« le vide laissé par l’Allemagne et l’Israël sur la flanc est et nord »
Au nord de l’Ukraine c’est la Biélorussie, à l’est la Russie.
Ben, ils peuvent se l permettre vu les sous reçus pour le plan de relance après-covid !
C’esr core les vronzés qui vont râler !
l’UE bloque tous les fonds actuellement, informez vous.
Par exemple les fonds européens doivent servir notamment pour l’achat d’éolienne au titre de la politique énergétique. Les éoliennes sont produits par qui à votre avis ? … l’Allemagne (pur hasard ?)
quel sens du raccourci!! le plan de relance concerne bien des domaines en plus de celui de l’éolien.. De plus, les principaux pays producteurs d’éoliennes en Europe sont (certes) l’Allemagne mais aussi le Danemark et l’Espagne.. entre autres puisque on en produit aussi ailleurs..
Pour les fonds qui auraient pu revenir à la Pologne, effectivement ils sont bloqués en raison des lois polonaises prises depuis quelques années sur l’annexion du pouvoir judiciaire par l’exécutif actuel…. ce dernier ayant par ailleurs refusé un prêt à taux zéro de 2 milliards d’euros en 2020 proposé par le FMI dans le cadre de financements de projets… prétextant – je cite : « une trés bonne santé de l’économie polonaise »… pour info, l’inflation en Pologne est durable et relativement élevée…donc un prêt structurel à taux zéro.. moi perso, j’aurais pris
à ma connaissance la France est d’avantage un centre d’assemblage de composants fabriqués en France, mais bon, je me trompe peut être.
Le problème de justice en Pologne n’en est pas un, pour la simple raison que ce système est très proche de ce qui existe en Espagne et il est bien moins politisé que celui en Allemagne où d’anciens hommes politiques peuvent devenir juge…
Le gouvernement progressiste de PO (Tusk) qui quittait le pouvoir au profit du PiS avait nommé des juges en 2015. Ces juges auraient du être nommés par le nouveau gouvernement qui venait de gagner les élections. Cette imbroglio est né d’un trou dans la raquette réglementaire. l’opposition a voulu faire un pied de nez au nouveau gouvernement. Ce pied de nez était de nature à empêcher de faire des réformes.
Globalement aujourd’hui on ne peut pas réformer la justice en Pologne parce que les progressistes qui sont majoritaires dans les institutions européennes se tiennent les coudes et condamnent, font du chantage au gouvernement PiS, gouvernement qui a été élu démocratiquement et qui continue d’être rééllu… et dont le principal tord est de ne pas être progressiste mais peut être aussi une croissance du PIB qui doit être au moins 2 fois supérieur que lorsque c’est PO qui est au pouvoir…
Il y a des situations qui ont fait du bruit notamment celle où une personne a été condamnée pour meurtre, seul problème, la victime était bien vivante. l’affaire ne peut pas être rejugée et on ne peut pas sanctionner le juge. Il y a aussi des cas où un juge a condamné une personne pour refus de port de masque à une lourde amende et le même juge, le même jour, dans le même tribunal et pour le même motif relaxe la personne… des exemples de ce genre ne manquent pas. On peut se poser des questions sur la corruption du système judiciaire polonais.
Concernant le prêt à taux zéro, il y a aussi d’autres institutions ou processus pour obtenir des prêts plus avantageux que ceux de l’UE. Je ne sais pas pourquoi le gvt actuel a préféré passer par l’UE. probablement par solidarité… ;-)))
EN ce qui concerne les exemples sur le systême judiciaire polonais, il ne s’agit pas de cas anecdotiques ou de « trou dans la raquette » … mais bien d’un pouvoir politique qui s’accapare le pouvoir judiciaire (purge du tribunal constitutionnel par avancement de l’âge de la retraite, volonté de création d’une chambre disciplinaire pour les magistrats de haute instance, procès/harcèlement déclenchés au niveau du ministère de la justice contre les juges jugés trop éloignés du pouvoir, etc…). A tel point que le président Duda a même fini par refuser des décrets d’applications comme l’autorise la constitution polonaise..
Pour le prêt du FMI, je voulais juste dire que – si vous avez un pays avec une bonne économie, vous avez quand même des projets de développement à financer… dans ce cas, un prêt à taux zero (surtout dans u pays ou l’inflation est constante et avec une monnaie locale) est quand même le bienvenu..
@ « fab le vrai »
« mais bien d’un pouvoir politique qui s’accapare le pouvoir judiciaire »
A vous lire on pourrait penser qu’il s’agit d’une dictature… lorsque l’opposition prendra le pouvoir elle pourra jouir des mêmes prérogatives judiciaires, non ?
Le « nettoyage » qui a lieu est celui des anciens communistes qui ont, potentiellement fait partie d’un parti qui a marqué des pages sombres de l’histoire du pays. Les nettoyages concernent la justice (qui par ailleurs est corrompue justement par cet héritage où on ne réglait rien sans dessous de tables) et dans l’armée. Pour avoir des postes clefs dans la justice ou pour être officier dans l’armée il fallait faire partie du parti communiste. Le nettoyage dans la justice me laisse de marbre. Pour l’armée je trouve qu’on écarte des personnes qui ont une valeur ajoutée dans la défense de la Pologne.
Le refus du décret d’application a eu lieu davantage par la pression de Bruxelle.
Mais le vrai problème n’est pas là. Ce sont plutôt des prétextes dont se sert l’UE pour pénaliser PiS qui est conservateur (donc anti progressiste comme l’est la majorité des élus européens), qui défend les intérêts de la Pologne et qui lutte contre un fédéralisme européen à marche forcée et dont la politique a des effets extrêmement positifs sur le développement économique du pays. Toutes ces histoires s’arrêteront si un jour les incapables du PO reviennent au pouvoir. Pour le moment ils n’ont rien à proposer.
Un point qui m’amuse c’est lorsque l’opposition a placé ses pions dans les médias publics personne n’y voyait d’inconvénients mais quand PiS à réhabilité ces mêmes personnes au détriment des journalistes favorables à l’opposition en 2015 les progressistes de tous les pays ont parlé de scandale et de main mise sur les médias.
Le PiS est un parti d’idéaliste. Il n’y a pas de corruption ni d’écarts parmi ses membres. Lorsqu’il y en a le membre est exclu du parti. Si les partis politiques d’autres pays appliquaient les mêmes règles je crois bien qu’il n’y aurait pas grand monde pour qui voter.
Bine sûr, comme à l’accoutumée, cette commande de char sera honorée sur fonds européens. Les polonais me donnent envie de vomir.
Commentaire inepte. Vous avez regarder comment fonctionne le budget européen avant d’écrire ?
Quand vous voyez un mec haineux qui se dirige vers vous, c’est l’origine du magasin où vous avez acheté votre lacrymogène qui importe ? Ou bien c’est d’avoir un spray le plus rapidement possible ?
Ce qui me donne envie de vomir, c’est l’oubli des réalités et la désindustrialisation.
Faux et pourtant je suis loin de porter la politique Polonaise aux nues.
HA HA HA HA HA ! 😀
Certes rire globalement idiot et d’ un goût fort douteux , mais depuis quelques heures entre Panther et Black Panther , Hitler et les Panzer Divisions de sa Wehrmacht ou des Waffen SS seraient-ils de retour ?
Au secours , même qu’ il paraît qu’ ils seraient en pleine-forme !!!
Bref , imagination à l’ arrêt , mémoire aux oubliettes , magnifiques saillies créatrices des nouvelles générations à fond de connaissance de leurs origines ; mais à quand le prochain engin d’ attaque amoureusement baptisé STUKA ?
Ou même , à quand le prochain insecticide ou pesticide du doux nom de Zyklon B ? comme ça parce que ça sonne bien….
Quel siècle , non mais quel siècle….et dire qu’ il faudra mourir un jour après avoir connu toutes ces conneries…..
En attendant tel les néo-zombies ; sushi ou Italien ?
@Scope
un T en trop, et « la » Stuka russe devient 100% crédible sous son coté « amoureusement d’attaque ». bon, faut être russophone pour saisir le coté gaulois 😉
@Logos
Houla ! c’ est que je crois bien que nous n’ avons pas fini…
Surtout ce qui tue le moustique , c’ est que ce sont les Allemands qui nous ressortent un rejeton PANTHER gentiment baptisé KF-51 tandis que les Polonais qui ont quand-même une idée , même vague , même lointaine , de ce qu’en son temps pouvait donner une panzer division énervée partie vadrouiller en terre étrangère , en sont à songer à se procurer du BLACK PANTHER made in Sud-Korea….
Bien vu pour le STTUKA !
….Sauf que j’ ai pas pigé ! 🙁
Si vous pouviez préciser ? 🙂
scope
STUKA sans T= SUKA (Polonais)
SUKA: Pu*e, ch**nne, sa**pe…. un truc dans ce genre me semble t il.
@Gégétto
Ah mais oui ; putain non mais quel con….vraiment quelle andouille…..
Ben tu vois , sur le coup , ni ça m’ a fait TILT ! , ni ça m’ est revenu…. NUL ! 🙁
Merci ! 🙂
Prends soin de toi !
L’armée polonaise est en voie de devenir la, ou l’une des plus puissantes armées européennes.
En terme d’équipement, Char abrams, AH64, F35, Patriot, 500 MLRS, K2, navires de guerre etc…
« L’armée polonaise est en voie de devenir la, ou l’une des plus puissantes armées européennes.
En terme d’équipement, Char abrams, AH64,…………………….. »
Pléthore de matos ne signifie armée puissante, pour exemple l’Arabie Saoudite, plein d »armements sophistiqués et malgré tout incapable de faire la différence au Yémen voire ne pas pouvoir éviter des raids de drones sur son territoire! Autre exemple………………………’armée russe vendue come la deuxième au monde et incapable de venir à bout d’un adversaire bien moins important, elle grignote du terrain……………………………..mais à quel prix!
La Pologne est pays membre de l´OTAN, le niveau de la doctrine militaire est au standard de l´OTAN.. et le niveau de l´éducation de la population est largement très superieur á celui de tous les pays arabes mis ensemble.
Juste pour donner une idée – les Leclerc vendus aux EAU auraient été adaptés spécialement pour qu’une personne qui ne sait pas lire puisse s’en servir. C’est effectivement difficile d’utiliser une arme aussi sophistiquée si certains membres d’équipage ne savent même pas lire. Je suppose qu’en AS c’est similaire.
C’est incomparable, l’arabie saoudite comme d’autres pays de cette région ont une culture et un lien à l’armée bien différent de n’importe quel pays européen.
Les polonais sont bien plus proche de nous qu’ils ne le sont des saoudiens ou même des russes.
Je n’ai pas envie d’utiliser l’adjectif « stupide » pour votre commentaire mais relisez vous;)
@Blackbird a raison : Matériel en nombre et performant, vous comparez un pays de nababs rentiers avec une armée aux normes OTAN!
La Pologne n’a pas la volonté de projection française mais continentalement, parlant, elle pourrait très rapidement prendre la place de la France sur notre continent en dissuasion classique,celle ci dispersée à vouloir tout avoir, mais en bien trop petit nombre.
Quand à l’armée russe, elle est à poile et qui ici aurait parié un franc sur les ukrainiens ???
« Je n’ai pas envie d’utiliser l’adjectif « stupide » pour votre commentaire mais relisez vous;) » Je persiste et je signe, une abondance de matériels ne fait systématiquement une armée puissante! Si elle n’est pas efficace elle aura beau avoir les armes les plus sophistiquées elle risquera de prendre une branlée! Si un tireur possède la meilleure arme à feu au monde et ne sait pas ce qu’est son œil directeur il ne fera jamais de cartons!
» avec une armée aux normes OTAN! » Ce qui est dangereux dans votre approche est : »que nous avons du bon matos en quantité et que nous sommes entrainés aux normes O.T.A.N. nous sommes les meilleurs » Le complexe de supériorité conjugué avec le mépris de l’adversaire mène à de biens sévères ……………….déboires!
Alors si mon commentaire vous parait stupide c’est que vous confondez stupidité et lucidité!
Effectivement. Mais je me suis laissée dire que les Polonais ne sont pas uniquement des collectionneurs de matériel, à la différence du pays confisqué par les saoud.
Il semble que les jeunes Polonaises et Polonais se préparent à la guerre.
Ces gens savent ce qu’ils doivent de misère et de mort aux Russes et aux communistes. Et les belles promesses de mélanchon le ronchonchon tomberaient à plat chez eux.
« Ces gens savent ce qu’ils doivent de misère et de mort aux Russes et aux communistes. » Oui mais attention aux illusions………….
précisez votre pensée !
Le massacre de Katyn est encore bien présent dans leur mémoire. Attribué au nazis, à la mode de poutine donc, mais commis par l’armée communiste. Puis les années de plomb sous la dictature rouge.
« ………………Depuis le début de l’invasion russe en Ukraine, les stands de tir connaissent un regain d’intérêt en Pologne.
« Si jamais la Russie envisage d’attaquer la Pologne, elle doit savoir, et le Kremlin doit savoir, qu’il y a en Pologne 40 millions de Polonais prêts à prendre les armes pour défendre leur patrie », a prévenu M. Morawiecki.
Le Premier ministre a souligné que la guerre en Ukraine avait montré à tous et toutes que la liberté n’était pas un acquis………………………. »
.
https://www.lesoir.be/448102/article/2022-06-13/le-premier-ministre-polonais-si-jamais-la-russie-envisage-dattaquer-la-pologne
Quel contraste avec la France, où je reste sur l’image d’un trentenaire poussant des petits cris d’excitation dans la rue en chassant le pokémon avec son smartphone… où les armes c’est le diable, où la formation aux premiers soins est peu prisée…
hum ! pologne norvège etc…. à quoi bon un charc avec l allemagne si les marchés sont déjà pourvus si ce n’est rentrer dans mur à l’aune d’une coopération de mauvaise volonté en sens unique ,
Vladimir aura provoqué le renouvellement des matériels notamment ceux des pays européens ex-Pacte de Varsovie.
Les polonais font tout ce qu’ils peuvent pour passer les grosses commandes hors d’Europe mais avec l’argent du contribuable européen. Elle est pas belle la vie ?
Aucun pays n’est capable de livrer de char européen en urgence…
Et pour le K2, c’est pour une majorité de production locale, avec des chars en service dans l’armée coréenne transférés rapidement. Les obusiers 155mm dérivés du K9 sont aussi assemblés en Pologne avec des éléments d’armement purement polonais.
Bref, vous voyez cela d’un point de vue absurde qui n’a pas le moindre rapport avec le besoin urgent !
Sources?
C’est dommage les commentaires sur Opex sont généralement documentés et intéressants.
Mais certain même au PMU on trouve mieux…
Cette europe est a vomir …..
Deux satellites Made in France, 32 hélicoptères AW149 de l’italien Leonardo. … Et non, l’argent de l’UE ne serrent pas à acheté des armes, marre de lire depuis des années ces stupidités grotesques sur l’usage des fonds européens.
On a entendu 100 fois cet arguement niaiseux.
Si on vous subventionne votre loyer, ça vous laissera de quoi acheter un joli écran plat tout neuf.
Sauf que c’est bien plus compliqué que ça. Sachant que les dotations sont généralement partielles, le reste étant financé par des prêts contractés auprès de devinez qui.
Les Polonais font tout ce qu’ils peuvent pour ne pas avoir le cul à l’air quand le malade du kremlin les menacera. Et c’est pas la désindustrialisation de l’Europe qui les aide à avoir ceinture et bretelles.
N’ayant pas d’option Française et les Allemands/Suisse étant uniquement orienter par leur propres agenda au détriment de l’Europe en général, rien de plus naturel pour un pays que de s’orienter vers un fournisseur de solution moderne, disponible immédiatement et qui peuvent faire l’objet de transfert de technologie/production locale. La France ferait mieux de s’allier avec la Corée du Sud pour son char… les Allemands étant tout sauf fiable. Comme avec l’Ukraine. A les écouter, ils sont les premiers contributeurs même devant les Anglais… Contributeurs en promesses ces certain !
Comment simplifier sans rien comprendre !!!
LA Suisse ne PEUT PAS légalement transférer des chars en un claquement de doigt. En Suisse, il y a des procédures et l’exécutif ne peut pas tout faire ! C’est problématique dans ces périodes.
Mais pour toute nation qui n’a pas assez de réserve cherche à se fournir auprès d’autres nations qui ont des réserves en cas de situation tendue, le minimum est de connaître les lois des diverses nations susceptibles de leur fournir des chars !
Et en plus, en Suisse il y a une nette augmentation du budget de l’armée prévue suite au conflit ukrainien, et l’une des premières discussions c’est la mise-à-jour des chars en réserve et leur mise en service potentielle.
Et oui, il me semble normal que la Suisse choisisse de favoriser SES besoins avant ceux des autres. Transférer pour racheter a un coût !
…
L’Allemagne a toujours bon dos, mais pareil, la France ne veut pas comprendre que les lois et procédures allemandes font que le parlement a du pouvoir. La France agit comme si toutes les autres nations avaient le même système politique. Mais la France c’est une exception ! Rares sont les pays où 1/3 de la population a 100% du pouvoir !
Et il se trouve que chacun des systèmes a des avantages et des inconvénients. Il n’y en a pas un qui est mieux que l’autre. Simplement, dans les relations internationales et les collaborations, le système politique a un impact, et si la France ne comprend pas cela, rien ne va avancer ! Cela passe par exemple à négocier avec le parlement en même temps qu’avec l’exécutif, ou alors d’exiger de l’Allemagne qu’elle passe un accord cadre sur ces projets, c’est à dire un accord qui débloquerait des budgets systématiquement lorsque des étapes prédéfinies sont atteintes, et dans cet accord, l’exécutif serait en charge totale de la gestion du projet. Mais pour cela, il faut que la France fasse sa part.
…
Et c’est fou, mais systématiquement je lis ici que la France devrait s’allier à X ou Y… Pareil, la France devrait faire le SCAF avec Saab. Sauf que dans le cas d’un char avec la Corée du Sud ou d’un chasseur avec la Suède, la France considérera que ses compétences priment sur les compétences de l’autre et les problèmes seraient exactement les mêmes !
Le vrai problème de la France actuellement c’est ses finances ! Et c’est un problème franco-français, ne rejetez pas ce problème sur les autres alors que le vrai problème est interne !
Pourquoi je dis ça? Parce que pas de chance pour la France et ses industriels, les compétences existent, et pour une grande majorité des programmes d’armement la France pourrait être totalement indépendante ! Sauf que la France n’a pas les moyens de financer ces développements seule.
Et les clients à l’export sont de plus en plus exigeants quant aux transferts de technologies et offsets, de sorte qu’il est difficile de rentabiliser un programme.
Et si on prend l’exemple du programme Rafale, il s’en est fallu de peu pour qu’il ne se vende pas du tout, et cela était présenté comme une catastrophe financière pour le contribuable.
Pour le char Leclerc, la catastrophe financière a eu lieu ! Pour l’exportation vers es Emirats, Giat avait un contrat pour $3.2 milliards. Et à cause de ce contrat, une perte de €1.3 milliard a été comptabilisée en 2000 !
…
Et là, que pour le char, la France veut la pointe de la pointe de la technologie. Cela peut s’expliquer, il n’y a pas de juste ou faux, mais juste une stratégie. Le problème c’est que sur un programme voulu très avancé, les coûts d’investissement et de production augmentent fortement. Et dans ce cas, l’exportation est plus compliquée. Et financer ce projet seule sans exportation est juste absurde.
Pour le SCAF c’est d’autant plus frappant !
La France a développé un Rafale qui est un changement total d’approche comparé au « petit pas cher » de Dassault. Cela correspondait aux besoin français, donc ça s’explique. Mais cela a réduit le nombre de clients potentiels.
Ensuite, avec le SCAF, ou le NGF du programme SCAF, le projet est de construire un avion de la taille du Mirage IV ou du F-22… Donc cela implique un porte avion 2-3 fois plus cher !
Mais surtout, pour l’avion, rares sont les pays qui seront intéressés ! Qui achètera un appareil aussi massif ? Et si vous regardez le nb de Rafale que l’armée de l’air aura à son pic, probablement moins de 200, imaginez combien de NGF la France aura ? 100? 80?
Développer un tel projet seul n’est pas possible ! Même pour un pays avec des finances saines, un tel projet serait absurde ! Et même pour un petit avion de la taille du Mirage 2000 avec le niveau technologique du Mirage 2000, dépenser le coût de R&D pour 100 appareils produits est débile !
…
Donc la France n’est pas dans une position de force malgré ses compétences. Pour autant, ne sous-estimez pas les compétences des autres !
Citation: « Donc la France n’est pas dans une position de force malgré ses compétences. Pour autant, ne sous-estimez pas les compétences des autres ! » Je le répète, autant s’allier avec ceux qui le veulent bien sans vouloir nous dépouiller entièrement de notre savoir faire. Formidable que l’Allemagne souhaite lancer des programmes de coopérations, mais pas au détriment de nos pépites. C’est vrai que al France n’a pas les moyens de tout développer mais les règles Européennes permettent d’avoir des aides sous réserves d’avoir deux autres partenaires Européens. Les Allemands sont systématiquement choisis car ils ont un potentiel d’achat et d’exportation qui permet au final, de réduire les coûts unitaires… Mais pas au détriment de nos pépites. Dans ce cas et pour lisser les coûts, autant s’allier avec d’autres pays, comme la Corée… ou les Anglais.
@Joe, décidément, vous faites une fixation sur la Suisse ! Evidemment que les Suisses (comme tous les autres, mais les Suisses eux, ils assument) sont orientés par leur propre agenda, d’autant plus qu’ils ne font pas partie ni de l’UE ni l’OTAN ! Et pour la France, RV pour le résultats électoraux pour savoir si les Français apprécient la politique franco-allemande du Conducator de l’Elysée.
Tout ce qui contribue à accélérer le réarmement fort en retard de l’Europe est le bienvenue, étant donné que la plupart des fabricants d’armes européens avec leur trop petite capacité ont des délais d’attente qui se chiffrent en années, il faut forcément des compléments venu d’autres pays selon les disponibilités et compétences.
Mieux vaut des K2 Black Panther que pas de chars du tout, d’autant que ce dernier a des spécifications prometteuses, il y a encore des difficultés avec le moteur mais rien d’insurmontable.
Il est temps de prendre vos cachets.
Pour vous il est surtout temps d’ouvrir les yeux pour se qui va nous tomber dessus.
Votre idéologie vous aveugle et le retour sur terre n’en sera que plus brutale.
Starbuck, au nom américain pour mieux cacher votre véritable allégeance moscovite, vous êtes très mal placé pour parler d’aveuglement idéologique.
Si mon pseudo est effectivement un pied de nez je n’ai et n’aurai jamais aucune allégeance.
J’ai trop d’honneur et d’amour propre pour cela.
Je sais que se sont des notions étrangères à beaucoup de monde en particulier chez les jeunes générations. Moi j’ai les fesses propre et tout le monde ne peut pas en dire autant.
Et un petit lien qui vas bien
https://reseauinternational.net/le-president-mexicain-denonce-le-caractere-immoral-de-la-guerre-par-procuration-menee-par-lotan-en-ukraine/
Arrêtez de vous justifier tel un voleur pris la main dans le sac Starplouc. Vous passez votre temps à spammer le site pour glorifier Poutine et ses criminels en uniformes et vous pensez que quelqu’un va croire que vous « n’avez aucune allégeance » ??? Crétin.
Le président mexicain… ne tient même pas son pays. Quand les médias français accepteront d’en parler, le public va découvrir l’incroyable guerre des cartels sur son sol. Avec notamment des véhicules blindés et des mortiers…
Les Krab n’utilisent que le chassis coréen, la tourelle et le canon viennent d’ailleurs.
Les VCI coréens ne sont pas combat proven, à voir comme les K808, mais en Pologne des engins à roues sont inutilisables pendant la raspoutitsa.
Les chars K9 ont déjà été évoqués par les polaks et cela avant la guerre en Ukraine et les relations conflictuelles avec l’Allemagne en raison des autocrates au pouvoir en Pologne avec le fric que leur donne l’UE.
Les coréens sont déjà avec les turcs et les égyptiens pour les véhicules blindés, ils mangent à tous les râteliers et ils refusaient de fournir les ukrainiens, pire que Macron qui demande au président ukrainien de capituler version Pétain-Weygand de juin 40.
Pourquoi les Corééens fourniraient gratuitement l’Ukraine ? Les Corééens ne leur doivent absolument rien. Quand les Ukrainiens veulent vraiment du matos, ils paient, ils l’ont fait récemment avec les Polaks.
Rassurez-vous, pour tout ce qui concerne l(Ukraine, il y a une cagnotte.
C’est open bar.
Les tourelles sont celles de l’AS-90 britannique, et le canon est le 155 L/52 de Nexter sauf erreur.
Pour le VCI, le sujet n’est pas la raspoutitsa, mais plutôt que la Pologne a déjà son 8×8 moderne, le KTO Rosomak, un Patria AMV sous licence. Et ce véhicule est utilisé pour un mortiers de 120 mm (tourelle) le M120 Rak remplaçant le 2S1 Gozdzik.
La Pologne a plusieurs versions d’infanterie du Patria AMV ou Rosomak:
– version amphibie
– version plus lourdement blindée et pas amphibie.
– version avec tourelle HITDIST-30P
– version avec tourelle téléguidée ZSSW30
Il y a la version transport de troupe M2/M3. Il y a la version S pour le transport de troupes avec des casiers accueillant les missiles Spike !
…
Pour les chars de combat, le problème c’est l’absence de production en Europe, mais aussi, comme c’est le cas pour les avions de chasse, une conception de 4 chars européens durant la même période et production au même moment. Plutôt que de se coordonner et d’avoir une capacité de production en grandes séries en permanence… Non non, il a fallu produire des milliers de chars sur 5-10 ans, puis très peu ensuite !
—
Les victoires à l’export des véhicules chenillés coréens viennent aussi du fait qu’il n’y a pas d’autre obusier chenillé neuf en production. Pour le PzH2000, il faudrait une belle commande pour relancer la production !
Pour les chars, il me semble que les chars Abrams sont tous basés sur des châssis existants et entièrement remis à neuf. Il y a des Leopard 2 en production, mais la production est dimensionnée pour répondre à la demande d’avant conflit ukrainien !
Et certains clients ont leur propre ligne de production, certes pour des volumes moindres, mais cela ne permet pas d’accélérer la production rapidement.
Et l’Allemagne a vendu jusque là énormément de Leopard 2 provenant de réserves, a signé des contrats sur certains, et ne peut donc pas faire ce qu’elle veut aussi facilement !
….
Par contre, la France a des Leclerc en réserve, pourquoi ne pas les exporter?
Il faut arrêter avec les Leclerc, on n’en a quasiment plus, on garde les derniers et quand bien même, les Ukrainiens ont déjà perdu la guerre et on ne va pas se déshabiller pour eux.
dans vos rêves poutine a déjà gagné la guerre.
OUI après 4 mois d’une opération spéciale de 5 jours, l’Ukraine a perdue… ou pas.
La perte éventuelle du Donbass, c’est la fin de la guerre ? C’est la fin des sanctions envers la Russie ?
C’est hallucinant !
@John
J’ai pensé à vous (et à qques autres) en lisant ça :
Dixit le Secrétaire de l’US Air Force, Frank Kendall : » le F-35 est « une aberration dramatique » »
.
Cf la fin de l’article : https://air-cosmos.com/article/des-drones-plutot-que-des-avions-le-pari-de-l-usaf-face-au-defi-chinois-38156
.
Ca fait déjà un bon paquet d’années qu’on le dit ici, donc … sans surprise.
Les seul winners de l’histoire Fail-35 sont les US Marines … tous les autres se sont fait avoir… et pour longtemps !
La guerre en Ukraine est perdu et on n’a pas les moyens d’inverser la tendance sans que Poutine n’engage les 50% de son armée de terre qu’il garde en réserve (justement dans cette perspective ). On n’a pas suffisamment de bonhomme et encore moins de munitions. Les dividendes de la paix
Cher troll russe, répéter ad-nauseam que la guerre est perdue ne changera pas la réalité du terrain. Les russes payent un très lourd tribu pour conquérir 100% de la partie administrative du Donbass… qu’ils ne pourront de toute façon pas tenir sur la durée. Ce que souhaite Vlad sait dire officiellement que les objectifs sont atteints (et ils ne le sont pas) pour crier à cors et à cris que l’Ukraine est le fautif car elle ne veut pas négocier ! (en laissant au passage 20% de son territoire).
Il n’y a aucun déterminisme dans la guerre et les discours pétainistes de défaite ne servent pas.
« sans que Poutine n’engage les 50% de son armée de terre qu’il garde en réserve » Vous avez oublié qu’il utiliserait aussi du nucléaire tactique!
j’ai pensé comme vous, avant d’avoir un magnifique topo en français par des géopoliticiens détachés de nos ambitions car … suisses.
Le problème n’est pas LEURS achats étrangers, LEURS dragage de matos militaires non européens et ricains si possible, mais NOTRE manque total de réassurance : on ne met rien sur la table, on n’est pas crédibles comme allié, on sous estime totalement à quel point on nous prend NOUS pour des traitres et des lâches qui ne bougeront pas un orteil quand ça bardera.
Et malgré que je sois pro-Macron , il vient d’illustrer ça de la plus belle des manières avec l’Ukraine : peur manifeste de Poutine, discours entérinnant quasiment une défaite (même partielle), fourniture de matos totalement indigente : bref : nul de nul.
Je serais Polonais, mais jamais je file un centime de matos militaire à des alliés pareils.
les suisses pensent ils sérieusement que les USA bougeront pour eux ?
+1000. C’est la ligne que défend ce billet : https://www.lefigaro.fr/vox/monde/guerre-en-ukraine-la-france-est-elle-en-train-de-rater-un-tournant-historique-sur-la-scene-europeenne-20220609
A faire un parallèle aussi avec les soums australiens. Bien que très peu élégant, je pouvais comprendre leur décision car leur menace c’est la Chine et que fait la France et l’UE contre la Chine ? Pas grand chose, il y a même une complaisance à l’égard du PCC pourvu que le marché nous reste ouvert et tant pis pour les hong kongais, les tibetains, les taiwanais, les oughours et j’en passe. La seule protection valable qui existe c’est les USA, qu’on soit australien, polonais, inouite ou martien
France pays des droits de l’homme ? Pays des clowns couards plutôt. 1939 n’est pas une aberration de l’histoire mais juste le reflet de ce que sont devenus nos dirigeants, des pleutres. Macron qui nous parle de « Europe Puissance », « Souveraineté Européenne », « Indépendance Stratégique EU » et j’en passe. La réalité c’est que les Ukrainiens survivent car les US, UK et Canadien les ont entrainés et surtout armés bien avant la guerre. Eux avaient compris que Poutine déclencherait la guerre. Pendant ce temps, qu’à fait l’UE en particulier son soit-disant couple moteur ? France et Allemagne étaient aux abonnés absents préférant acheter du gaz russes et construire des pipelines ou inviter Poutine à Versaille ou Bregancon. Cette Europe de Macron est juste risible…je dirais même complice de crime contre l’humanité si j’étais Ukrainien. L’Ukraine le plus grand pays d’Europe et l’un des plus peuplé survit militairement graçe au soutient militaire de pays non UE. Je vois pas de quelle Europe de la défense nous rabache Macron. Sa défense à lui se résume à un cable téléphonique relié au Kremlin pour dire à Vlad : ne t’en fais pas tu ne seras pas humilié et évidemment moi Macron je ferai en sorte que les Ukrainien te concèdent des territoires. J’ai honte d’être francais et être dans cette UE de molassons qui finira comme Byzance, riche mais anéantie par l’ennemi.
Quel analyse, c’est du bon sens.
Ça fait plaisir à lire une réflexion construite plutôt que de gueuler :
Ah salaud de polonais traître… quand nous meme on vit dans un pays de pleutres
« pays de pleutres » ? sauf toi, puisque t’as bougé ron cul de ton fauteuil pour aller jouer ton malraux de pacotille dans le DumbAss
au vu de ton orthographe déplorable, je doute que tu sois à même de percevoir ces évidences, mais la Politique, ça ne consiste pas essentiellement à satisfaire ta pulsion narcissique de petite p**e d’attention en se jetant à bras raccourcis dans toutes les querelles de la planète, histoire de pouvoir dire qu’on en est » et de se prouver par l’absurde qu’on existe
« ego ergo sum »
les branlottins dans ton genre, non contents de déforester des forêts entières pour poster au monde leurs petits égoportraits ou d’impérissables et si nécessaires souvenirs de leur menu à 35€ au restau du coin, croient parler politique et affaires de l’Etat alors que vous ne vous agitez que par souci de réassurance narcissique
appelez donc caroline dublanche pour vous résoudre une fois pour toutes, et foutez-nous la paix avec vos élans johnwaynesques grotesques
Je vous rejoint sur l’UE et malheureusement votre conclusion mais entre les deux vous avez tout faux.
Les anglos-saxons, mené par les US et UK ont prémédité cette guerre. Les Ukrainiens ne sont que les idiots utile et se sont les banderistes qui sont à la manoeuvre à Kiev.
J’imagine que le non couard est en train de préparer son paquetage, histoire de joindre la parole aux actes.
Clown.
évidemment le con croit toujours penser quand il recycle un article de journal, dont il ne prendra jamais la peine de savoir QUI l’écrit, et POURQUOI : laure mandeville la plumitive qui a pondu ce bel étron atlantiste est, comme par hasard, membre du lobby d’influence néo(conservateur/atlantiste états-unien Atlantic Council.
Mais je suis sûr que sa haute déontologie de presstituée notable l’a empêchée de recycler ses éléments de langage dans son article qui kômparazar dénonce la position nuancée de la France (et des autres poids-lourds européens) et son non-alignement sur les positions yankees sur la question ukrainienne, nesspâ ?
Donc si je résume vos propos, vous voulez que nous déclarions la guerre à la Russie pour (vous) démontrer qu « on est pas des Pédés ».
Toute l’aide de la France n’est pas dite.
Et c’est bien ainsi.
Mais tout accroissement de l’aide est bienvenu pour les Ukrainiens contre l’envahisseur infâme.
ça y est les tapins atlantistes et ethno-masos sont de sortie pour nous expliquer que si la France ne se met pas illico au service – et gratos encore- de tous les péteux de la planète c’est qu'(on est des écouillés dignes de toutes les rebuffades dis-moi ducon, lorsque les polaques « si dignes de confiance nesspâ » ont acheté des avions uhesse juste après avoir reçu leurs crédits d’adhésion il y a 25 ans, célafôtàlafrônss aussi ?
m’étonne pas que tu sois macronard, même si pour le coup tu en arrives à insulter ton gourou pour satisfaire ton besoin d’humiliation
@ Starbuck Personne ne peut se prévaloir d’avoir les fesses propres! Les U.S. et l’O.T.A.N. ne sont certainement pas innocent de ce qui se passe en Ukraine mais Poutine ne l’est pas plus! Vous postez le lien om le président mexicain se fend d’une « analyse » fort bien mais quel crédit lui apporter, lui à la tête d’un pays où ce sont les milices voire des petite armées privées des cartel de la drogue qui font la loi, un pays où le rapt avec demande de rançons va finir par devenir « l’industrie » en pointe de ce pays, où les forces sensées faire régner la loi sont massivement corrompus…………….Alors ce lien sur les états d’âmes du président Andrés Manuel López Obrador………………pas certain qu’il ait les « fesses » si propres!
Pourquoi dénigrer l’Europe dès lors qu’un pays coopère avec un état extra-européen comme la Corée du Sud? L’Europe fabrique des avions, des automobiles etc … pourtant on achète tous des produits asiatiques ou américains et la diversité commerciale entraîne la qualité des produits vers le haut. L’Otan intègre du matériel militaire de toutes sortes et origines et garde une excellente inter-opérabilité entre tous ses partenaires. L’Europe vend des armes dans le monde entier et doit en retour accepter la concurrence et sait qu’elle ne remportera pas à chaque fois un contrat ou satisfera pleinement les demandes d’un pays fût il seuropéen. Alors pourquoi ne voir systématiquement que le verre à moitié vide. Ah oui c’est vrai que nous les français ne perdons aucune occasion de ronchonner quoi qu’il se passe
TOUTES LES ARMEES EUROPEENES UTILISENT DU MATERIEL NON FABRIQUE EN EUROPE !
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Voila, c’est dit 🙂 ! J’espère que cette évidence restera en mémoire jusqu’à la prochaine commande de matériel non-UE (pas gagné 🙁 ).
Faut voir si le transfert de technologie est conséquent,parce que les Sud-Coréens c’est pas des farouches anti-russes.Et en cas de conflit Russo-Polonais faudrait pas que ça foire de ce côté là.
C’est vrai mais ils ont le parapluie Américain dans leur pays… donc à part Rocketman au nord, ils n’ont pas trop de souci à ce faire.
En Asir pour l’entraînement de ses fantassins la Pologne peut aussi s’orienter vers les écoles Shaolin !
https://www.youtube.com/watch?v=iSkTdFH4-O0
Black Panther: https://fr.wikipedia.org/wiki/Black_Panther_Party ou le film de 2018?
White Tiger: Le film russe de 2012, https://www.youtube.com/watch?v=24XXECv-oWw ? En avant vers Berlin?
Sinon, mais qui va payer? La Pologne ou l’UE, qui?
Le K2 a l’air d’un excellent char, très bien protégé. Seul bémol les coréens ayant des pb avec leur transmission on du acheter allemand !
Franchement j’ai du respect pour les coréens avec le K2 le K9 et le KF21 de 5eme génération, ils s’émancipent grandement des >US côté militaire donc politique. Personnellement je comprend les polonais ! On serait à la frontière Bielorusse et frontalier avec Kaliningrad ( faut pas l’oublier ) avec des « alliés » comme l’allemagne ! On ferait peut-être pire ( quoiqu’avec micron mr gaga UE ).
Le K2 n’est pas très protégé sur les flancs, l’arrière. C’est plus un char chasseur de blindés, dont autres chars, qu’un char de combat principal au sens US/OTAN du terme.
Il est marrant avec son canon bien vers le haut quand il bouge: comme les chars russes!
Il a l’air beaucoup, beaucoup plus opérationnel que le KF51 Panther de Rheinmetall.
LA première série a eu un moteur teuton, mais la seconde est équipée d’un moteur coréen.
Il n’y a pas à dire : quand les Coréens s’y mettent, ils sont capables de certains exploits. Peu de pays sont capables de faire un diesel (entrant dans un char) et développant 1500 chevaux (coucou les Turcs !). Même les Russes ont (eu ?) des problèmes…
40 cher Leclerc envoyé en Ukraine contre 40 k2 neuf commandés au coréens qu’en dirait vraiment les cavalos?
Du matériel de toute dernière génération pour faire la jointure avec la suite.
Osons notre char lourd en Ukraine , pas seul évidement il faut lui fournir son environnement (vbci, vbl, caesar…).
Si ces armes sont bonnes pour nos soldat elles sont bonnes pour les ukrainiens , c’est une occasion unique d’avoir un retour sur nos armement en haute intensité.
Le faire est effectivement cynique ne pas le faire est criminel pour nos soldats dont on aurait pu épargné des vies et pour les ukrainiens qui en ont plus que besoin.
Du coup ils ont réglé le problème de transmission du K2 chez Hyundai ou ils vont continuer à utiliser du matos allemand ?
A part dans les cafés de certains intellectuels Africains, le monde ne hait pas l’Europe. Enlever les complotistes de ces pays qui veulent tous prendre le pouvoir… empêcher par les règles absurdes de l’UE de démocratie et de respect des droits de l’homme et vous avez un continent qui ne hait personne.
Vous devriez arrêter de copier-coller la propagande de radio-Moscou, cela n’a jamais profité à personne, même pas aux citoyens russes.
C’est bizarre ta propension à tout mélanger … dans tes interventions pour au final revenir à tes obsessions pathologiques que sont les USA !
Non vraiment c’est étonnant ce mélange qui part dans tous les sens !!!
Nexter a présenté cette semaine le char KNDS EMBT 2 calibré à 120 pour être Standard OTAN, donc utilisable rapidement.
Châssis éprouvé de kmw, tourelle du Leclerc éprouvée complètement actualisée :
https://defence24.pl/przemysl/eurosatory-2022-europejski-czolg-przyszlosci
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