L'empire romain et la société d'opulence énergétique : un parallèle – Le Monde

Oil Man
Chroniques du début de la fin du pétrole, par Matthieu Auzanneau
Le fonds de secours de la zone euro est lancé, mais c’est chaud (tandis qu’accessoirement, le fond de l’air paraît bien chaud pour un mois d’octobre, non ?)
Si, comme l’espère l’Union européenne, la Chine crédite ce fonds de secours de quelques dizaines de milliards, un « changement tectonique » verra le jour, prédit sans risques le New York Times. Où passe la puissance ? Sur le front de l’énergie, l’agence Reuters rapporte que la soif de pétrole de la Chine est partie pour faire grimper encore plus haut les prix du brut, obligeant les pays développés à contracter leur propre consommation de carburants si la production pétrolière mondiale ne s’accroît guère au-delà de la tendance actuelle (ce qui est très probable).

Le port de Shanghaï. [Reuters]
Hop, analogie : allez savoir où elle nous mène. A peu près inconnu en France, l’anthropologue américain Joseph A. Tainter trace un parallèle inattendu entre le déclin de l’empire romain et la situation présente des vieux empires occidentaux dont nous sommes, somme toute, les héritiers. Un parallèle qui, je crois, mérite d’être discuté. Les thèses de Joseph Tainter (concentrées dans un ouvrage célèbre dans le monde universitaire anglo-saxon, The Collapse of Complex Societies) sont bien plus riches et stimulantes que celles de Jared Diamond, dont le livre le plus fameux, Effondrement, a rencontré un grand succès en France à sa sortie en 2005.
Dans une conférence mise en ligne l’an dernier, Joseph Tainter suggère l’existence d’une similarité entre les liens de dépendance de l’empire romain à l’égard des flux d’énergie qui ont permis son essor, et nos propres liens à ces mêmes flux d’énergie. Cette similarité pourrait décider d’un destin commun, laisse entendre Tainter.
Au temps des Romains, la seule énergie disponible était celle du soleil. Lorsque les Romains envahissaient et pillaient un nouveau territoire, ce qu’ils faisaient en fait, c’était piller les surplus d’énergie solaire de ce territoire, transformés et accumulés au fil des siècles « sous la forme de métaux précieux, d’œuvres d’art et de personnes ». Ces pillages étaient extraordinairement rentables. Dès 167 avant J.-C., en s’appropriant le trésor macédonien, les citoyens romains purent s’exempter de tout impôt ; lors de la conquête de la cité de Pergame, le budget de Rome doubla ; lorsque Pompée prit possession de la Syrie en 63 avant J.-C., le budget de l’empire s’accrut à nouveau de 70 %, et ainsi de suite. Un retour positif sur investissement était en place : « Plus de conquêtes donnaient plus de richesses, qui finançaient plus de conquêtes », résume Joseph Tainter.
Mais « l’ennui avec le pillage, c’est qu’il ne peut avoir lieu qu’une seule fois », dit l’anthropologue. 
Un jour, l’empire se trouva à court de conquêtes rentables (déserts à l’est et au sud, mers à l’ouest et au nord). De ce jour, Rome dut compter non plus sur le pillage de vastes quantités d’énergie solaire accumulées par d’autres, mais seulement sur l’énergie, évidemment beaucoup plus modeste, offerte par le soleil année après année aux terres de ses provinces. Dès lors, pour pouvoir rester ce qu’ils étaient devenus, les Romains firent la seule chose rationnelle à entreprendre face à pareille impasse : ils se mirent à biaiser. Durant des siècles, l’administration romaine ne cessa de déprécier la valeur de ses monnaies, réduisant lentement mais sûrement les quantités de métaux précieux qu’elles contenaient. Ceci décida probablement de l’effondrement de l’empire.
Un destin similaire menacerait nos sociétés d’opulence énergétique nées du pétrole il y a un siècle, au moment où elles envisagent, de gré ou de force, une transition hors des énergies carbonées. Tainter ne le dit pas, mais les empires occidentaux modernes ont en un sens surgi de la même manière que l’empire romain, accaparant les réserves fantastiques d’énergie solaire transformée et stockée sous forme de pétrole un peu partout sur Terre : d’abord les Anglais en Perse et en Irak, puis les Américains en Arabie Saoudite notamment, les Français, enfin, en Afrique. 
Faute de regarder en face ces conditions d’expression de leur avidité et de leur ubris, les démocraties occidentales ont laissé croître leurs dettes avec inconséquence, dépréciant la valeur de leur socle sans s’interroger vraiment, par exemple, sur les raisons évidentes et profondes du constant paradoxe de la persistance d’un chômage de masse au sein de sociétés d’une richesse inouïe.

Joseph Tainter décrit l’évolution de la quantité d’argent contenue dans la principale pièce de monnaie romaine, le denarius, jusqu’en 260 après J.-C. [vidéo : 9’55]
Les énergies renouvelables seront incapables de remplacer le pétrole. Alors qu’adviendra-t-il de nos sociétés lorsque demain, le brut manquera ? Comment prétendre continuer à aller droit vers le haut si le liquide matriciel du développement moderne doit peu à peu faire défaut, de la même manière que les territoires à piller ont fait défaut à l’empire romain ? Et comment continuer à aller droit vers le haut si l’on entend ce prémisse posé par Joseph Tainter : « La soutenabilité est une condition active à la résolution de problèmes, et non une conséquence passive d’une plus faible consommation », ce qui implique que « la soutenabilité peut demander une plus grande consommation de ressources, et non une consommation moindre » (voir les perspectives suivantes : [oil man] Agrocarburants et déforestation : Bruxelles assume (tous comptes faits), [oil man] L’Allemagne veut financer de nouvelles centrales au charbon avec son fonds climat ou encore [oil man] Barack Obama veut sortir du pétrole ET augmenter la production américaine.)
Vous trouvez tout ça affreusement complexe ? Moi aussi. La complexité extrême est d’ailleurs sans doute la caractéristique essentielle de la période historique que nous vivons (et il semble qu’il faudra avoir un QI de 140 et beaucoup de temps libre pour suivre en citoyens informés les débats budgétaires qui seront pourtant au cœur du face-à-face UMP-PS pour 2012).
D’après Joseph Tainter, la raison fondamentale pour laquelle les sociétés tendent à devenir toujours plus complexes est que, tout simplement, la complexité « est utile pour résoudre des problèmes ».
Cette complexité a un coût, un coût énergétique. « Pour développer une plus grande complexité, les sociétés doivent s’approprier des sources toujours plus grandes d’énergie, afin de maintenir cette complexité. C’est comme ça que nous maintenons la complexité aujourd’hui, principalement grâce aux énergies fossiles bien sûr », souligne Tainter. L’anthropologue précise :
« Disposer d’une énergie bon marché nous permet de développer une complexité plus grande encore (…), à un point en quelque sorte saugrenu. J’appelle cela la spirale énergie – complexité : elles tendent à être entremêlées, à soit augmenter, soit diminuer ensemble. En fait, elles ne peuvent qu’augmenter ou diminuer ensemble. Vous ne pouvez avoir l’une sans l’autre : vous ne pouvez avoir de complexité sans énergie, et si vous avez l’énergie, vous allez avoir de la complexité »…
Comme pour nous achever, Tainter démontre avec brio dans The Collapse of Complex Societies qu’il existe un « rendement décroissant de l’investissement marginal dans la complexité ». Investissez par exemple un euro dans le système éducatif d’une société illettrée, et vous obtiendrez un résultat positif infiniment plus sensible que si vous investissez ce même euro dans le système éducatif d’une société évoluée et déjà très complexe telle que la nôtre.
On peut donner des noms savants à cette complexité. Aux Etats-Unis, le mot « conundrum » (qui signifie problème insoluble) est très en vogue pour décrire la situation actuelle de la première puissance du siècle passé. Chez nous, on parlerait volontiers d’aporie, c’est-à-dire d’impasse logique.
Joseph Tainter estime que les sociétés s’effondrent ― se simplifient très rapidement, se désagrègent ― par le MÊME processus qui leur permet de devenir plus complexes. Tainter affirme que « la complexité est le facteur décisif qui conduit à la fois les sociétés à s’effondrer et à croître » : mouvement en spirale d’un phénomène é-nan-tio-dro-mique (oui oui). Le paradoxe n’est qu’apparent si l’on considère que l’investissement dans la complexité a un rendement décroissant : troublant facteur décisif de l’Histoire telle que Tainter la décrit, et dont chacun peut se faire une idée par l’intuition.
Cela va à l’encontre de l’exemple que nous donne notre environnemnt naturel avec un degré de complexité qui reste encore très long de notre compréhensoin complète. Ou cela signifierait que l’homme est incapable de construire une société complexe. Il faut se rendre compte que les chances qu’une nouvelle civilisation puisse voir le jour après que la nôtre ait disparu se réduisent au fur et à mesure que nous consommons les ressources naturelles de la planète qui ne seront plus disponibles avant des milliers d’années.
Il ne s’agit pas pour l’homme de construire une société complexe ou pas. La complexité est un processus d’émergence…
Bonjour à tous, et merci pour vos commentaires.
Je viens d’ajouter ci-dessus un petit développement sur un point presque évident de la thèse de Joseph Tainter, mais dont les conséquences sont fondamentales : la complexité a un coût énergétique…
Je signale également l’existence de ce livre :
Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma, par
Joseph A. Tainter et Tadeusz W. Patzek.
Une critique intéressante par Gail « The Actuary » Tverberg, que certains lecteurs de ce blog connaissent déjà.
Extrait de la conclusion de ce livre, que je ne peux que cautionner :
« Our societies cannot postpone a public discussion about future energy. As we stated earlier, this must be an adult discussion, a discussion that is honest, serious, and realistic. It cannot be grounded in punditry, or faith-based economics, or unlimited technological optimism. . . We can anticipate and plan for our future, or we can simply allow the future to happen. This is our choice.
The era of plentiful petroleum will someday end, hopefully without any more accidents of the magnitude of the Deepwater Horizon blowout. We don’t know when this will happen, nor does anyone else. Surely it will happen sooner than we want. Yet we are not without some ability to understand how the future will unfold. We can project the future based on past experience, for we are not the first people to encounter challenges of energy. Always in our discussions it is worthwhile to keep in mind the restatement of Stein’s Law: A trend that can’t continue, won’t. »
« Cela va à l’encontre de l’exemple que nous donne notre environnemnt naturel avec un degré de complexité qui reste encore très long de notre compréhensoin complète ».
Ceci n’est vrai qu’en apparence : la complexité de la nature s pu s’élaborer avec l’énergie solaire utilisée par les organisames vivants depuis l’apparition de la vie. Si nous avions autnat d’énergie que cela à note disposition, peut-être y arriverions-nous (ce n’est cependant pas sûr – notre avidité se mettrait en travers…)
Conception … de l’économie pour laquelle la richesse se ramasse par terre, se « pille », alors qu’elle vient de la production, du travail et de l’échange (et effectivement les conquetes aidaient, mais à terme : une province pacifiée pouvaient produire, commercer, et payer des impots).
Quelques faits :
L’empire romain a arreté de grandir tôt, à peu près à sa création en fait. Au temps de Jules Cesar, son « créateur » (posthume) il faisait à peu près sa taille définitive. C’est peu dire que les dates ne collent pas.
L’empire romain ne s’est pas effondré pour des raisons économiques (première fois que je l’entend, celle là).
Les pillages rentables ? Pour les soldats, surement, mais au final, ça devait jouer très peu : il n’y avait a priori pas grand chose à emporter vu les moyens de transport de l’époque (des esclaves peut-être), les nouvelles conquêtes étaient souvent « pauvres », et de toute façon, ce n’est pas la quantitée d’or ou de bijou en circulation qui fait la richesse d’un pays, sinon l’espagne aurait dirigé le monde. Il y aurait eu moins d’or dans les pièces de monnaie : la belle affaire !
@corto
je pense que vous n’avez pas du tout compris le sens de cette thèse passionnante.
Regardez la conférence, avec notamment l’échec des réponses de Rome.
Quelle autre type de cause qu’économique ???
« Il y aurait eu moins d’or dans les pièces de monnaie : la belle affaire »… oulà ! (c’était de l’argent, au fait)
Désolé, mais je réagis à l’article, dans le cadre de l’article. Si vous avez entendu des arguments que n’auraient pas repris le taulier, résumez-les…
Sur la monnaie, la majeure partie des pièces en circulation devaient être en bronze, non ? Une monnaie sert à échanger, et sur le long terme, je ne vois toujours pas bien le problème.
alors faites un effort http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_R%C3%A9publique_de_Weimar
On ne parle pas d’hyper-inflation sur quelques années ici, mais de la baisse régulière de la valeur de la monaie en argent, au cours des siècles.;;
a fortiori ipso facto, non ?
C’est dans le l’autre sens que ça marcherait…
Si une inflation étalée sur 4 siècles était un problème, alors, a fortiori, une énorme inflation sur quelques années en serait un, ipso facto.
Bien essayé le coup de la locution latine. 🙂
Jules César n’est en aucun sens le créateur de l’Empire Romain. D’une part, la maîtrise d’un vaste territoire en dehors de Rome puis de l’Italie a été construite au fil des siècles par la République romaine. D’autre part, l’Empire a été créé par le premier empereur, qui n’est pas César, mais Auguste.
C’est clair que vous n’avez pas compris la thèse, qui est pourtant connue par un autre biais : la déforestation du territoire Romain et la baisse des rendements agricoles.
Je crois qu’il faut distinguer la définition politique de l’empire romain (qui en effet débute avec César ou Auguste) de sa définition, disons, organique, qui débute dès les premières conquêtes, et qui est bien sûr la définition retenue par Tainter.
Effectivement, mais je ne crois pas que cela change grand chose.
Les dernières grandes conquêtes (la Gaule, l’Egypte) sont antérieures à JC, et la chute intervient au début du Vème siècle. Entre temps, l’empire a très bien vécu, et c’est un peu dur d’argumenter sur un déclin continu…
L’idée de Tainter, telle que présentée ici, est intéressante, mais il est vrai qu’il faut savoir de quoi on parle à propos de la « chute » de l’empire romain. Parce que l’empire romain ce n’est pas seulement l’empire romain d’Occident, et que même en Occident cette « chute » est bien moins évidente qu’il n’y paraît, comme l’a montré l’historien Karl Ferdinand Werner dans une partie de son livre « Naissance de la noblesse ». Je vous rappelle qu’en Orient (qui représente tout de même la moitié de l’empire !) l’empire romain de disparaît définitivement qu’en 1453 lors de la prise de Constantinople par les Turcs, soit dix siècles après le Ve siècle ! Même si l’empire, en Orient, n’était plus grand’chose depuis longtemps, il a subsisté tellement longtemps qu’il faut être bien aveuglé par la présentation traditionnelle de l’historiographie occidentale dominante pour parler sans nuances d’une « chute » de l’empire romain au Ve siècle. En fait la chute de l’empire romain est un mythe. Par contre, la crise économique de l’Antiquité tardive est une réalité, et c’est cela qui est le vrai sujet de cet article, me semble-t-il. Mais il ne faudrait pas en tirer la conséquence d’un effondrement politique inéluctable, puisqu’il n’a pas eu lieu en Orient alors que c’est, sauf erreur, l’ensemble de l’empire, Orient inclus, qui subissait cette crise économique.
j’ai tjrs entendu mes profs dirent que la raison de la chute de l’empire romain étaient d’ordre économiques avant tout,
j’ai qd meme passé la bac en 75,
et pour moi la mondialisation a commencé avec cet empire qui a spécialisé chaque colonie en choisissant la production à faire, et qui a aussi choisi quelle matière commercer avec quel pays non conquis
bis repetita depuis 2000 ans
Je ne peux pas passer pour un millénariste illuminé, mais je trouve que ce billet s’y prête bien, pourtant 😉
J’ai depuis longtemps la conviction que, faute de pouvoir penser différement à l’échelon individuel et collectif, l’humanité est, de facto, forcée de se lancer dans une course désespérée.
Une course à la grandeur, et à la science.
Réussissons par un miracle insensé à trouver un moyen de sortir par le haut de l’impasse énergétique de court terme (fusion, solaire, que sais-je encore, je vous l’ai dit, c’est de la S-F !), ou retombons sans espoir dans un moyen-âge grisâtre avec ajustement brutal des populations.
Réussissons par un miracle insensé à trouver un moyen de sortir par le haut de l’impasse minière (ben oui, il n’y a pas que le pétrole que l’on exploite à un tel rythme tel qu’il n’en reste que pour un siècle ou deux avec beaucoup de chance, pas mal de métaux aussi sont dans ce cas, bientôt les matériaux utilisés pour fabriquer presque tout seront un luxe), et la voie de la grandeur s’ouvrira à nous.
Cela pourrait se faire – science fiction, je sais – par l’exploration spatiale et l’exploitation des astéroides, par un recyclage superbement poussé, allez savoir. Cela peut passer aussi – très mauvais exemple – par une réduction rapide du nombre d’humains sur terre pour ajuster les besoins aux ressources disponibles.
Mais si on ne relève pas ces défis, la belle civilisation des lumières n’en a pas pour longtemps :-/
Pourquoi un Empire s’étend jusqu’à un certains point puis stagne ou régresse?
Ne peut on pas évoquer la notion de « taille critique » à mettre en rapport avec la distance et les modes de déplacement et de communication de l’époque?
Le comparatisme est un exercice délicat et nécessite énormément de données/informations dans les différents domaines de l’activité humaine.
Ce qui intéressait les Empereurs romains: soumettre des peuples et leur faire verser un tribu régulier en nourriture, matières premières, esclaves.
D’accord avec Corto pour ses quatres premières lignes mais l’Empire romain commence avec Auguste (27 av jc).
Et oui l’Espagne a été le royaume le plus puissant économiquement au XVI et XVII ième. Et encore une fois oui c’est un problème quand il y a de moins en moins d’or pur dans une pièce d’or.
Je suis au courant pour Auguste, d’où mon « posthume » pour César…
Effectivement, l’Espagne était un pays puissant, mais ce que je voulais dire, c ‘est que sa puissance ne dépendait pas de son stock d’or (qui a survécu à son déclin ?).
La richesse d’un pays est sans rapport avec la quantité d’or en circulation. C’est juste un vecteur, qu’on peut remplacer par du papier monnaie (et c’est un problème ?).
On trouve un peu de « bullionisme » dans cet article…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bullionisme
La taille critique explique la « stagnation » de l’empire, mais pas son déclin (4 siècles c’est long). Déjà, on peut se demander comment pouvait bien fonctionner un tel ensemble à l’époque, sans doute très différemment de nos bureaucraties modernes…
L’or d’Amérique du Sud arrivait à peine en Espagne qu’il partait dans le circuit des banques flamandes et italiennes. Il ne leur restait que les yeux pour pleurer et d’immenses édifices religieux.
Si 4 siècles c’est long, alors que dire de 14 siècles (en Orient, jusqu’en 1453) ! L’empire ce n’est pas seulement les provinces occidentales, c’est aussi la Grèce, l’Asie mineure, le proche-Orient, la Thrace, etc. ! Ce n’est que dans l’historiographie biaisée des Occidentaux que l’empire romain disparaît au Ve siècle, cela par déni de la réalité romaine de la partie orientale, de langue grecque, de l’empire : qu’on le veuille ou non, l’empire dit « byzantin » n’est pas autre chose que l’empire romain. Il n’y a d’ailleurs aucune rupture de continuité dans l’histoire de l’empire en Orient (ce n’est que par convention qu’on fixe le début de la période « byzantine »), tandis qu’en Occident il y en a une, spectaculaire, entre la déposition de Romulus Augustule et la « renovatio » de l’empire romain d’Occident par Charlemagne, puis à nouveau par Othon le Grand : d’où la légende, complaisamment répétée mais historiquement plus que discutable, d’une « chute » de l’empire romain au Ve siècle.
«Les énergies renouvelables seront incapables de remplacer le pétrole. » C’est un point de vue il en existe d’autres. Un peu d’optimisme ça fait du bien je vous invite à lire http://www.decouplage.org pour sortir de cette sinistrose.
je sous-entendais « toutes choses égales par ailleurs », càd à usages identiques…
Ce n’est qu’une variante simplificatrice des théories d’Adam Smith et des économistes classiques qui estimaient que la production potentielle d’une société était plafonnée. Jusqu’à présent les faits, notamment grâce au progrès technologique, leur ont donné tord. Il est possible que l’Empire Romain ait connu une crise de croissance économique (je n’en sais rien), mais (1) celle-ci ne saurait être reflétée par la baisse du taux d’argent dans la monnaie (à moins de considérer que la richesse des romain, soit la production de biens et services annuelle des romains était corrélée à leurs découvertes d’argent), (2) cela veut dire que les romains n’ont pas su gérer certains tournants économiques, peut-être en effet l’épuisement de leurs conquêtes.
Maintenant, si les romains avaient découvert le potentiel énergétique du pétrole enfouit dans les terres qu’ils contrôlaient, et su l’utiliser, l’empire aurait pu continuer à prospérer – peut-être (si l’on accepte la crise économique comme seule raison de son effondrement). Le progrès technologique aurait permis à l’empire romain de prospérer. De même le pétrole n’a remplacer en occident le charbon que récemment.
Que l’Europe soit en déclin relatif ne fait aucun doute. En revanche le renchérissement du pétrole et la potentielle limitation de l’accès de l’occident à cette ressource est plus un symptôme qu’une cause. Que cette limitation accélère le déclin (toujours relatif) de l’Europe est aussi fort probable. En revanche il en faudra plus pour qu’il y ait effondrement (qui se traduirait comment d’ailleurs, par des chinois avec un revenu par tête de pipe 5x supérieur à celui des européens) – une guerre, des invasions etc., mais à nouveau cela ne viendra pas du seul épuisement des ressources pétrolières.
Il y a une affaire intéressante à suivre en ce moment : l’e-Cat (« fusion froide ») d’Andrea Rossi, possible « game-changer », si ce n’est pas de la blague, ce qui reste à établir…
Un peu de lecture :
Un article qui donne une bonne vue d’ensemble de la situation (anglais) : http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2011/10/30/believing-in-cold-fusion-and-the-e-cat/
Interview d’un prix Nobel de physique (italien) :
http://www.focus.it/scienza/e-cat-e-fusione-fredda-focusit-intervista-il-nobel-per-la-fisica-brian-josephson_C12.aspx
Interview d’un « Chief Scientist » de la NASA (italien) :
http://www.focus.it/scienza/fusione-fredda-l-e-cat-di-rossi-fa-gola-alla-nasa_C12.aspx
Une revue Suédoise NyTeknik couvre l’affaire, ils ont un dossier intéressant (anglais) :
http://www.nyteknik.se/taggar/?tag=Cold+Fusion
Dossier du site wired.co.uk :
http://www.wired.co.uk/tags/Andrea+Rossi
Il y a fort à parier que cet E-cat ne fonctionne pas (tous les ans on trouve ce genre d’inventions révolutionnaires qui tombent bien vite dans l’oubli.). Vous souvenez-vous de cette bloombox qui avait fait un buzz il y a 2 ans, adoptée par Ebay, Google etc. et présentée comme une révolution ? Étonnamment, cette révolution n’a pas fait parler d’elle de nouveau.
Et puis une remarque toute bête : la réaction induite semble être H+Ni ->Cu dégageant de la chaleur dans le processus. Mais cela suppose encore une fois des ressources de Nickel…fossiles, et donc épuisables.
Pour moi la vraie solution miracle serait la fusion deutérium-tritium, recherchée actuellement par le projet ITER, mais dont on ne peut attendre des concrétisations qu’à long terme. En attendant je crois plus à la 3ème RI de Rifkin : énergies renouvelables, production éclatée (chaque bâtiment et maison fonctionnant comme une mini-centrale par exemple), réseau électrique intelligent pour surmonter l’intermittence et stockage hydrogène (notamment voitures électriques fonctionnant aussi comme des réserves d’énergie inter-connectables avec le réseau). Et, sans doute aussi, maîtrise de nos consommations.
Le moteur à eau a de beaux jours devant lui…
Très bon article. L’histoire sert à éclairer le présent. Et aujourd’hui quelle révolution technologique maintiendra la production énergétique en hausse permettant une croissance à la hausse une fois le pétrole trop cher dans nos sociétés développées hyper dépendantes de cette énergie ? L’hydrogène ? Ca reste à prouver… ou plutôt à stocker…
Je remplacerai la théorie de la complexité par celle du bruit. En réalité la complexité n’est qu’apparente. La plupart des trop nombreux stimuli technologico-interneto-marketingo-mediatiques dont nous sommes inondés chaque jours sont totalement obsolètes. Il s’agit de Bruit ! En abaissant le niveau de bruit un cerveau à beaucoup moins de 140 de QI comprends très bien les enjeux sociaux-économiques de notre époque. Mais pour cela ils ne faut pas se laisser distraire par le bruit !! Le bruit et particulièrement l’ensemble de buzz, scoops, infos, modes, technologies, pseudo-savoirs permettent de contrôler ou d’autocontrôler les peuples distraits ou stressés dans le bruit ambiant. Le Bruit nous abruti, abaissons-le !
Il y a un angle bien plus intéressant pour directement lier le déclin de l’empire Romain à notre déclin en court, c’est sous l’angle de l’érosion des sols, et de la déforestation intensive, ayant conduit à une chute des ressources en bois, necessaire pour la construction des navire, la fonte des métaux, etc…
« « ROME’S FALL RECONSIDERED » ouvrage de référence de Vladimir Gregorievitch Simkhovitch met en évidence la chute constante de la fertilité des sols dans l’empire Romain, grâce aux rapports détaillés de l’époque.
A mettre aussi en parallèle avec une augmentation constante de la taille des fermes, réduction du nombre d’exploitation familliale, imposition de la monoculture de blé..etc
A cause des mauvaise pratiques agricole et l’érosion des sols, la production de blé dans les régions agricoles romaines à chuté de 30 quintaux à l’hectare en moyenne, à à peine 7 quintaux à l’hectare au début du moyen age. (il y a en effet des compte rendu détaillé sur ce genre de truc)
Bref, Rome; dont une part de l’organisation et du contrôle social dépendait du « Pain et des Jeux » s’est trouvé avec pas mal de problème du coté de l’approvisionnement en pain.
Une grande partie du Sahara actuel, désertique, et la région du « Croissant Fertile » était le « Bread basket » de Rome.
On voit le résultat.
Tout cela à mettre en parallèle avec le « Peak Soil » actuel, dont je suis étonné qu’on ne parle pas plus, ou que l’on ne l’évoque presque nulle part, notamment et même à titre anecdotique sur ce blog.
Hors, selon Luc Gnacadja, secrétaire à la convention de l’ONU contre la désertification (UNCCD), les déserts et les surfaces menacées par la désertification qui couvrent 45% de la surface terrestre en 2010 en couvriront 70% en l’an 2025, et l’agriculture est directement mise en cause dans ce processus.
D’après le Professeur David Pimentel de l’Université de Cornell, de 1956 à 1996, ce sont 1,5 milliards d’hectares de terres arables à l’échelle du globe, qui ont été abandonnés en raison de l’érosion.
Cela représente un tiers des surfaces arables de la planète, déjà inutilisable et réduit à l’état de poussière.
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« Rome’s Fall reconsidered » – en ligne ici.
http://books.google.com/books?id=krAUAAAAYAAJ&lpg=PA201&ots=rx95kykabu&dq=ROME%E2%80%99S%20FALL%20RECONSIDERED&pg=PA201#v=onepage&q&f=false
« Le concept de durabilité à travers une relecture de l’Histoire agricole romaine. »
http://www.box.net/shared/vlpjyffy7a
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LA PERMACULTURE – UN INTÉRÊT ECONOMIQUE – Cliquez pour télécharger. pdf 19 pages.
http://www.box.net/shared/og4050qrav
C’est déjà plus intéressant, mais je suis sceptique.
Le grenier à blé de Rome, c’était l’Afrique du nord (la côte), pas le Sahara, encore moins l’Irak (le transport !). Des régions moins fertiles maintenant ? Peut-être, mais dire que c’est dû à l’agriculture de l’époque est très rapide. Il s’en est passé des choses depuis.
Le fait que le rendement soit inférieur au début du moyen age (admettons) n’est il pas une conséquence plutôt que la cause de la chute de l’empire romain (ça se produit après !) ?
Sur les milliards d’hectare de terres arables perdus à cause de l’érosion ( à ajouter à la progression du désert ?), heu, ça se serait vu, non ? Si le désert progresse aujourd’hui, c’est essentiellement dû à l’agriculture traditionnelle peu productive et poly-culture sur brulis en Afrique, même si des contre-exemples existent.
Beaucoup d’explications qui ne sont que le reflet de nos préoccupations actuelles (légitimes, pour celles de ce commentaire et de cet article). Moi, je vais en rester aux invasions barbares (pardon, aux « migrations » 🙂 ). Après tout, si ils sont venu s’installer, c’est que l’herbe était encore assez verte…
Et la question ne serait-elle pas plutôt : comment l’empire (d’occident !) a fait pour durer aussi longtemps ?
J’ai mis 2 documents à disposition – notamment à votre disposition – « Rome’s Fall reconsidered » et « Le concept de durabilité à travers une relecture de l’Histoire agricole romaine. » qui, entre autres, montrent clairement que mon commentaire n’est pas juste le fruit de mes seules préoccupation, ni même le fruits de seules mises en perspective avec notre époque «Rome’s Fall reconsidered» ayant été écrit en 1916.
Vous êtes gentil, je ne vais pas lire un bouquin pour le seul plaisir (réel !) de participer à une conversation de blog.
Si vous avez des contre-argument (et j’en suis persuadé), faites les nous connaitre !
Je suis gentil, en effet.
Malgrés tout, je n’ai pas trop de temps devant moi et pourrai revenir argumenter d’ici 2 ou 3 jours, si vous êtes toujours ici.
D’ici là, si vous même avez un peu de temps, le document « Le concept de durabilité à travers une relecture de l’Histoire agricole romaine. » ne fait que 5 pages, et vous pouvez ne lire que la après la partie intitulé « L’entrée en scène de Rome…(…) le blé comme enjeu politico-économique » en page 2.
Voir aussi http://www.box.net/shared/hblg9ijdf9 ce document sur l’érosion des sols et le changement de paysage en Languedoc, notamment le moment de la Gaule Romaine, région très active autour de Narbonne (Narbo-Martius) qui en était la capitale. La déforestation et la mise à nue des sols due à l’activité des romains était extrème et à conduit à une raréfaction des ressources en bois, eau, sols fertiles.
Tout cela à mettre en relation avec le livre « Rome’s Fall reconsiderered » – un peu plus long, mais pas tellement (50 pages).
J’ai lu le document de 5 pages (je suis très sympa). Une histoire bien triste, mais qui reste justement une histoire : pas grand chose en terme de preuve historique (je sais bien que c’est difficile, mais il faudrait montrer à un moment qu’on produisait effectivement moins). Et que c’est manichéen, les gentils carthaginois, les méchants romains, les européens largués, les arabes en avance de 8 siècles sur l’agriculture (dommage qu’ils n’en aient pas profité…).
St-Cyprien aurait rapporté la catastrophe (150 ans avant…) : « le monde se mourait, les sources s’asséchaient, les famines s’étendaient dans tout le bassin méditerranéen », ça ressemble plus à une sécheresse ponctuelle, et le fait que ça concerne l’ensemble du bassin méditerranéen, et non les provinces exportatrices de blés vers Rome, réduit à néant la thèse initiale.
Il faudrait regarder ce qui s’est passé dans la région, vandales, byzantins, vikings… La région continuait d’attirer ! Et le climat a pu changer naturellement.
Bon je ne suis pas historien, mais je crois avoir trouvé une partie de la solution, avec une (toute) petite recherche.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1965_num_40_4_1786
Analyse du commerce extérieur de l’Algérie, en 1964.
Je recopie à la main la première page (je n’ai lu que ça).
« Par ailleurs,[…] le commerce extérieur exprimait le sous-développement de l’économie avant l’indépendance :
[…] les exportations étaient composés de produits bruts (surtout agricole)
[…] Depuis 1962, l’Algérie cherche à donner des bases plus saines à ses échanges »
Ouf ! Merci les amis, je crois que vous avez bien réussi…
Oui, si les « barbares » se sont installés dans l’Empire, c’est que l’herbe était encore assez verte : c’est bien vu ! En fait ils se sont aussi installés dans l’Empire d’Orient, notamment dans les Balkans, et pourtant ce dernier a survécu jusqu’au XVe siècle. En fait, la différence entre l’Orient et l’Occident n’est pas économique mais politique. Bruno Dumézil, dans « Les Barbares expliqués à mon fils » (éd. du Seuil) écrit (p. 42) que les « deux parties de l’empire romain mènent des stratégies différentes vis-à-vis des Barbares. Les Orientaux les recrutent plutôt comme mercenaires et les Occidentaux comme fédérés ». C’est la vraie raison de la dislocation (plutôt que la « chute ») de l’Empire en Occident. L’empereur d’Orient paie les mercenaires, mais ne leur donne pas de terres : il doit augmenter les impôts, « ses sujets protestent, mais ils finissent généralement par payer ». Tandis que l’empereur d’Occident donne des terres aux fédérés, pris collectivement et non individuellement : ça ne lui coûte rien mais des provinces entières « passent sous le contrôle total des Barbares ». Ce sont les empereurs d’Occident qui ont démembré peu à peu l’empire parce que ça les arrangeait, sans en voir les conséquences, au bout de deux ou trois siècles. On voit bien que ça n’a rien à voir avec une crise économique, sauf si la crise était telle, en Occident, qu’elle empêchait l’empereur d’augmenter les impôts autant qu’en Orient : mais encore faudrait-il le démontrer !
Dans le même sens que le commentaire précédent, des raisons écologiques (pollution au plomb et autres métaux) et agricoles (érosion des terres arables, chute de productivité) expliquent aussi en partie le déclin et la chute de l’empire Romain, ainsi que d’autres civilisations « connues » du passé (Sumer, les mayas, voir liens ci-dessous)
http://www.fakirpresse.info/4000-ans-de-Fukushima-partie-I.html
http://www.fakirpresse.info/4000-ans-de-Fukushima-partie-II.html
http://atheles.org/agone/elements/unebrevehistoiredelextinctionenmassedesespeces/index.html
Coincidence, la semaine dernière a été publié un « Atlas of Economic Complexity » : http://atlas.media.mit.edu/
Les chercheurs (MIT & Havard) montrent que « “For a complex society to exist, and to sustain itself, people who know about design, marketing, finance, technology, human resource management, operations and trade law must be able to interact and combine their knowledge to make products.”
Ca ressemble à la définition de Tainter de la comlexité d’une société.
Et il faut bien sûr de l’énergie pour maintenir une société complexe, mais ils n’en parlent pas, ce qui rend les travaux intéressant pour la suite (et leur pronostic caduc) si on suit Joseph A. Tainter …
Merci. « Coincidence » : je ne pense pas, comme je le disais, les concepts de Tainter sont très connus et ont une réelle influence dans le monde intellectuel anglo-saxon.
Complexité, Énergie, Entropie, tout ça c’est du pareil au même…
Bonjour
« Comparaison n’est pas raison », dit-on habituellement.
Peu importe le déclin des civilisations passées, chacun sait ici que le vrai problème actuellement vient de l’énergie, et principalement de l’énergie fournit par le pétrole. Vous avez tous compris que nous avons basculé vers son déclin, sa fin. (Voir les sites suivants : celui-ci, de Jancovici, de Benoît Thévard, entres autres, mais surtout lire et relire Nicholas Georgescu-Roegen).
Je reprend, toute comparaison avec le passé est intéressante, sauf que maintenant la Chine, l’Inde, le Brésil, la Russie, l’Europe, les amèriques, tous vivent un monde gorgé de pétrole, de gaz, de charbon, et que leurs diminutions seront pour les uns et les autres, donc les problématiques sont planètaires, et pas seulement pour un petit grouge de pays. Nous ne sommes plus au temps d’Athène ou de Rome.
Le sujet était déjà apparu ici : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1883
(quelle mémoire !)
Joseph Tainter – L’Effondrement des Sociétés Complexes.
« Si les récoltes périclitent parce que les pluies sont irrégulières, il faut construire des canaux d’irrigation. Quand ils s’envasent, il faut organiser des équipes de curage. Lorsque l’amélioration du rendement des cultures autorise une population plus nombreuse, il faut construire davantage de canaux. Quand l’étendue du réseau de canaux ne permet plus de se satisfaire de réparations ponctuelles, il faut mettre en place une bureaucratie de gestion, et la financer en levant l’impôt sur la population. Quand la population se plaint, il faut créer des inspecteurs des impôts et un système de comptabilité des sommes perçues. Tout cela était déjà bien connu des Sumériens.
Rendements décroissants
Il y a cependant un prix à payer. Chaque couche supplémentaire ajoutée à l’organisation impose un coût en terme d’énergie, l’unité de compte de tous les efforts humains, que ce soient la construction de canaux ou l’éducation des scribes. M. Tainter s’est aperçu qu’une complexité croissante entraîne des rendements décroissants. Le supplément de nourriture produite par chaque heure supplémentaire de travail – les joules d’énergie investis… »
bien lu 🙂 !
Outre les rendements décroissants sur la complexité mis en évidence par Joseph Tainter, notons qu’au cours de la grande décroissance nous serons confrontés à des rendements décroissants à tous les niveaux (et ceci après avoir bénéficié depuis si longtemps des rendements croissants / économies d’échelle). Les pertes d’échelles ce sera dépenser proportionnellement plus d’argent pour en gagner moins, ce sera dépenser proportionnellement plus d’énergie pour en produire moins, et ceci outre la notion d’énergie nette qui pèsera déjà méchamment sur le solde énergétique.
Ok
Un vidéo très intéressante sur la dynamique d’effondrement
Collapse Dynamics
http://vinay.howtolivewiki.com/blog/other/noah-raford-collapse-dynamics-26-may-2009-london-school-of-economics-1539
L’Empire Romain d’Occident a « chuté » au Ve siècle sous le coup des invasions barbares.
Sans vouloir paraître négliger les facteurs économiques ou énergétiques dans cette chute, il est quand même intéressant de constater que la partie de l’Empire qui a résisté aux envahisseurs a continué à exister pendant encore un millénaire (avant de se faire dérouiller la gueule par les Ottomans).
Il ne faut pas exagérer le rôle de l’économie ou de l’énergie dans le devenir des sociétés.
L’histoire des grands empires egyptiens, Abbassides, Omeyades, Sassanide, Perse, chinois ou autres nous enseigne que les grand empire ne s’effondrent pas sur eux même. On constate que les crises économique ne provoquent qu’un renouvellement des élites et une mutation des sociétés.
Il n’y a chute que lorsque la crise rencontre un envahisseur étranger.
L’effondrement d’un empire sous son propre poids, c’est beau comme du Asimov. Mais c’est historiquement faux.
Tainter parle aussi de la différence d’évolution entre les Empires romains d’Orient et d’Occident (qui, il faut le reconnaître, est quand même le résultat de la fragmentation d’un unique empire), et il l’explique.
PS à l’attention de Mathieu : Joseph Tainter est désormais connu du Wikipédia francophone.
tant mieux !
Plus que « a conundrum », la descente énergétique est « a predicament »
a predicament : A situation, especially an unpleasant, troublesome, or trying one, from which extrication is difficult
J’ai lu le bouquin de Tainter et je dois dire qu’il est tout de même très convaincant. C’est austère et très documenté. Ce n’est pas de la spéculation catastrophiste, c’est un bon travail d’universitaire.
Évidemment, on est dans le domaine des sciences humaines où une seule cause n’explique jamais un seul effet. Mais ça fait réfléchir.
Je pense notamment à sa démonstration de la croissance parallèle, au-delà d’un certain degré, entre la complexité et les inégalités. Pour prendre des exemples contemporains, la complexité de certains secteurs de l’économie entraîne la nécessité d’investissements énormes (en argent mais aussi en connaissances techniques, en influence politique, etc.) et donc la concentration entre les mains d’acteurs de moins en moins nombreux. C’est vrai dans le pétrole comme dans la finance. Plus les acteurs sont gros, plus leur comportement a des conséquences importantes, que ce soit l’influence démesurée de certains lobbies ou le risque que la faillite d’un gros acteur fait courir à l’ensemble du système. Cet accroissement des inégalités entraîne donc un accroissement de la fragilité des sociétés.
Juste pour apporter une petite pierre à l’édifice, l’apogée de l’empire romain est généralement située pendant les règnes d’Hadrien ou de son successeur Antonin, soit entre 117 et 161 après JC. Le déclin s’est donc fait sur 3 siècles et l’empire qui meurt au V° siècle n’a plus grand chose à voir avec ce qu’il était au II°, et ce à tout point de vue: géographique (empire déjà scindé en 2), politique (les Romains sont devenus minoritaires parmi les citoyens de l’empire), économique, culturel, religieux (l’empire est devenu chrétien) …
Sur les raisons de la chute de l’empire romain et pour reprendre un argumentaire du meilleur ennemi de Tainter, J.Diamond, « Je ne connais pas un seul cas dans lequel l’effondrement d’une société pourrait être attribué uniquement aux dommages environnementaux : il y a toujours d’autres facteurs qui interviennent » dans Effondrement.
Au delà de ce rapprochement, Tainter nous donne beaucoup de pistes pour mieux comprendre notre environnement. Même s’il avait déjà été mentionné ici ou là dans ce blog, un article le mettant en exergue ne peut que lui faire la pub qu’il mérite. Merci
Tainter n’est pas historien, il sort de son domaine de compétences. Seule énergie pour les Romains : le solaire ? A voir ! Et l’énergie hydraulique ? Et l’énergie animale voire humaine (esclavage) ?
Et puis, un déclin de plusieurs siècles, ce n’est pas mal… Ca nous laisse le temps de voir venir.
Pour finir, les historiens sérieux montrent que la disparition de l’empire romain a été progressive et s’explique par des causes multiples. D’autre part, l’énigme est plutôt l’exceptionnelle survie d’un Empire très vaste et complexe.

Bonjour,
Merci pour votre commentaire.
Pour les besoins de son propos, dans cette conférence, Tainter retient une définition large de l’énergie solaire, pour marquer le distingo avec nos sociétés modernes, dont il parlera plus tard, régies par la surpuissance de l’énergie fossile (elle-même une lente dérivée de l’énergie solaire, mais passons). Dans cette définition, la force de travail tout comme l’énergie hydraulique sont bien conditionnées par l’énergie solaire (photosynthèse, cycle de l’eau). Mais là n’est pas l’essentiel.
Tainter n’élude pas la complexité des causes multiples au destin de l’empire, bien au contraire, ni dans cette conférence, ni dans ses écrits. La beauté de sa thèse, il me semble, c’est que justement, il fait reposer son édifice intellectuel sur cette notion même de complexité. Pas de malentendu : il ne fait pas de la dépréciation du denarius la cause de la chute de l’empire romain, il la présente comme un symptôme essentiel de l’echec de la course à la complexité menée par l’administration impériale, afin de résoudre son problème de défaut d’input énergétique une fois franchi l’apex du temps des conquêtes et du pillage. C’est vertigineux, sans doute, brillant et certainement « falsifiable », comme n’importe quelle thèse. Mais je ne pense pas que l’on puisse balayer le tout en se contentant de dire que Tainter n’est pas sérieux (ce qui est manifestement faux…)
Comme beaucoup, Tainter semble négliger la principale cause du déclin de l’empire romain, qui a longtemps été un tabou mais ne devrait plus l’être au XXIe siècle : tout simplement l’essor du christianisme.
Si vraiment c’était l’essor du christianisme, pourquoi l’empire d’Orient, plus précocement et plus profondément christianisé que l’Occident, a-t-il tenu jusqu’au XVe siècle, soit dix siècles plus tard ?
Je conteste l’analyse « finaliste » de cet article, ou celle des livres qui l’ont inspirée. Les sociétés sont des phénomènes sans but, posés et réels, mais sans valeur ni droit particuliers au regard de la Science. Cette approche nous permet d’ailleurs de bien mieux les voir. Je conteste également la notion de complexité appliquée aux sociétés humaines: cette vision du monde résulte de l’illusion que l’homme est ce qui se fait de mieux, illusion vaniteuse résultant de l’ignorance de la réelle complexité de la Nature. Incidemment, nous pourrions nous demander si l’apparente complexification des sociétés ne se produirait pas au détriment de la complexité du système global dont elles ne sont qu’un sous-système. Une centrale atomique, un ordinateur, l’activité cérébrale d’un trader sont d’une complexité bien moindre que le plus bête virus, jusqu’à preuve du contraire, et Monsanto risque bien de réduire dramatiquement l’éco-diversité, autre forme de la complexité.
Enfin la stygmergie, les abeilles en sont la preuve, peut à partir de comportements simples produire des structures étonnantes. C’est donc plutôt du côté du « simple » et des règles du « jeu » qu’il faudrait orienter les recherches afin de penser le « complexe ».
L’énergie est accessoire: plus même, je me demande si une société pauvre n’est pas plus contrainte à la complexité, sans compter que la « granularité » de nos organisations est en passe de disparaître dans la mondialisation: le langage, instrument du pouvoir (vs savoir) ne prendrait en compte et valoriserait que la complexité des structures dominantes, au mépris de celle des structures dominées, vouées à l’acculturation. Si l’accès et le contrôle à l’énergie d’un groupe humain est évidemment un grand avantage dans une politique agressive, rien ne permet de dire que sa complexité est supérieure à celle de ses victimes. Les Amérindiens étaient au moins aussi raffinés et complexes que les soudards Espagnols qui les ont exterminés.
Je serais donc plutôt de l’avis de Lunaire, qui nous avertit de ne pas confondre bruit et complexité et de ne pas faire de cette dernière un nième accessoire de l’idéologie occidentale.
Je ne crois pas que l’énergie peut être mis en cause principale de la chute de Rome, à moins de croire que cette chute n’est que financière.
Le problème de la pureté des pièces indiquent plutôt une impossibilité pratique à dépasser le concept de valeur métallique et qu’il a manqué un inventeur de génie à l’époque romaine pour inventer le concept de valeur papier, bref de dissocier la valeur du vecteur pour répondre à la demande croissante de moyen de paiement.
Toutefois la notion de rendement décroissant en fonction de la complexité est très actuelle notamment dans la nature: le rendement de la photosynthèse est très faible (~1%), durée de vie d’une abeille ouvrière ou d’une fourmie, nombre d’oeufs pondus par les tortues ou les poissons comparés au nombre d’individus finaux,…
Je ne vois pas en quoi Tainter est plus « fertile » que Diamond. Les theses de diamond sont chaque jour valide par l’archeologie. Il est etrange de constater a quel point Diamond est sulfureux en France, sans que jamais le fond ne soit debattu sinon de facon incroyablement malhonnete (cf le debat en ligne du monde diplomatique a partir d’un article a charge de Tanuro).
Je peux citer deux resultat recent, juste comme illustration de la pertinence de Diamond, l’impact recemment mesure de l’agriculture Bantou (le peuple « civilisateur », conquerant et agricole d’afrique) qui a cree une enorme perte de sediment et a probablement fortemet contribue a la desertification africaine (publie dans Nature je crois) et un autre resultat de ces derniers mois montrant que c’est bien l’homme, comme il le pretend dans guns germ and steel, qui a extermine tous les grands mamifere australien (nature news recemment). Bref l’image se consolide annee apre annee au grand dam de ses detracteurs (genre Tanuro).
Concernant l’empire Romain, Diamond rappelle que du croissant fertile a l’europe oceanique, les civilisations se sont etendues et effondre par vague concentrique en partant du croissant fertile qui aujourd’hui est un desert improductif. La raison fondamental (ultimate cause a oppose a proximate cause comme les conflits qui sont en fait des consequences) est que l’agriculture n’est pas durable, en tout cas dans des regions a faible pluviosite.
C’est pour cela que le coeur de la civilisation s’est deplace vers l’ouest et que des regions initialement boise et fertile (par exemple l’irak) sont aujourd’hui des terres pauvres dans tous les sens du terme.
Je pense que Diamond n’est pas inculte mais a lu Tainter et sa vision geographique complete et approfondie celle de Tainter.
La problématique de la chute de l’Empire Romain, phénomène lent et progressif, fortement lié à des problèmes ethniques, religieux et des difficultés de succession des Empereurs (assassiné à la chaine) n’est en aucun cas comparable avec les problématiques d’effondrement ou de survie écolo-économique décrite par Diamond.
Expliquer la chute de l’empire romain par un problème de monnaie métal est hallucinant de connerie. Le pillage a certes financé l’armée, mais le lent déclin de l’Empire s’explique par la conjonction de multiple phénomène sociaux, religieux et militaire qui n’ont rien à voir avec la monnaie.
Ben si justement, et ca la puissance de cette analyse geographique, c’est qu’elle est « predictive » au sens ou elle explique de plus en plus d’evenements a priori contingents.
Concernant l’empire romain, recemment on a demontre que son declin correspondait bien a un episode climatique inedit qui a donne le coup de grace en affectant gravement les recoltes. Par ailleurs, comme le decrit diamond (et bien d’autre avant lui) des le depart, une effondrement des rendement devaient se produire et seul la conquete de nouveaux espaces agricole (dont la gaule) permettaient de differer cett echeance.
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/01/fall-of-rome-recorded-in-trees.html
On retrouve ce genre de pheonomene en Chine ou l’on a pu demontrer une tres stricte correlation entre les bouleversements politiques majeur et les periodes de secheresse, et ceci sur une tres longue periode.
(ca date de quelques annees, je l’avais lu dans scientific american je crois mais une recherche rapide me donne cette page
http://www.science20.com/alchemist/blog/climate_induced_migration_and_conflict_historical_evidence_and_likely_future_outlook
C’est d’ailleurs toujours vrai aujourd’hui.
http://www.earth.columbia.edu/articles/view/2842
Bref les conflits, les idees, les religions, les oppositions de personnes ne sont qu’un bruit de fond, du mouvement brownien, la grosse determinante c’est la production agricole.
La chute de l’Empire Romain a durée deux siècles, ça n’a rien à voir avec les crises aigus qui amène des changements de régime, il est vrai lié à des évènements ponctuel.
@ Karg,
Entre nous, vous écrivez beaucoup, mais vous devriez lire un peu plus. Et puis apprendre à vous taire.
C’est pas dit méchamment: moi, je me suis tu pendant des années (mon âge poins quelques mois). Avant, j’ai parfois parlé, un peu gueulé et souvent chuchoté. On a voulu me faire taire, me nuire, me détruire. J’ai touché le fond et un jour, j’ai passé la corde au cou, et, croyez-moi, je sais faire les noeuds et la corde était solide et le coup calculé. C’est clair ?
Et bien, ce qui ne tue pas rend plus fort, dit-on. Je sais ce qui manque pour sortir de la merde vers laquelle on va. Je vois comment sortir de cette situation absurde dans laquelle nous sommes:
– le jeune répond au sage
– le jeune méprise le scientifique, l’expert, celui qui sait
– les jeunes ingénieurs sont managés pour devenir managers incompétents
–> je continue ?
Des fois, vous gavez grave: OK ? Il faut ECOUTER les sages et ceux qui savent de quoi ils parlent.
–> Vous écoutez vos profs ?
Merci de remercier le maître (d’école)
Et faut rester Zen et rire plusieurs heures par jour.
L’explication de la chute de l’Empire Romain sur un problème de monnaie métal est absurde, d’autant plus que la chute de l’Empire fut un phénomène très lent qui ressemble plus à une transition en douceur qu’a un effondrement ou une révolution politique. Ca n’explique pas non plus la survie de l’Empire Romain d’Orient, jusqu’à ce que les croisés amorcent son agonie en saccageant Constantinople.
« l’agriculture n’est pas durable, en tout cas dans des regions a faible pluviosite » Les paysans de l’Antiquité ont fait face, sans succès, à des changements climatiques dont ils n’avaient pas le responsabilité mais aussi à une dégradation des sols à cause du labour. Le travail du sol est une pratique incompatible avec la durabilité.
Le sujet est passionnant. A mon avis un empire (ou un type de civilisation) se développe quand il introduit une innovation décisive. Pour les romains, il s’agit clairement du génie de l’organisation. Le déclin vient quand cet avantage se banalise et quand les élites et le peuple se laissent un peu trop vivre sur cet avantage qui n’en est plus un ! Pour notre époque, je ne pense pas que l’avantage qui a permis le décollage soit le pétrole. La révolution industrielle a d’ailleurs commencé bien avant. Le vrai déclencheur est plutôt l’époque des « lumières » qui a été la libération de l’esprit critique (et le début de la chute de la religion et de son conservatisme). Dès lors que les inhibitions sont levées, les innovations techniques se suivent rapidement. Le pétrole en est une mais je suis persuadé qu’il reste encore du potentiel pour qu’il y en ait d’autres. Il existe malheureusement encore des courants obscurantistes dans le monde (en gros une religion mal digérée) qui peuvent encore diffuser vers les pays éclairés s’ils n’y prennent pas garde. Si la libre pensée décline, là ce sera le véritable effondrement alors que la raréfaction du pétrole n’est qu’un simple incident stimulant !
Vous pensiez aux bouddhistes j’imagine? Ou bien aux positivistes?
@ Jean-Claude BARESCUT
La date de début de la Révolution industrielle est bien connue, et elle fait l’objet d’un consensus accepté de manière à peu près unanime depuis un certain nombre de décennies déjà. On la situe au dépôt par James Watt de son brevet sur la machine à vapeur en 1769.
A partir de ce moment-là, on a vu la consommation de charbon (et non de pétrole) en Grande-Bretagne — puis, quelques décennies plus tard, dans le reste du monde — croître de manière exponentielle. Exponentielle pas au sens où les journalistes l’entendent (qui qualifient à tort d’exponentielle toute augmentation un peu élevée), mais au vrai sens du mot : un doublement en temps constant. Dans les 30 ans qui se sont écoulés entre 1769 à 1800, la production annuelle de charbon en Grande-Bretagne a doublé. Après 30 ans de plus (1830), elle avait encore doublé. Ensuite, le rythme de croissance a encore augmenté, restant exponentiel en tendance : il a suffi de 20 ans pour faire encore doubler la production (1850), et encore 20 ans pour la faire doubler une fois de plus (1870).
Pourquoi considère-t-on cet événement (brevet de J. Watt en 1769) comme le point de départ de la Révolution industrielle, et pas un autre ? Eh bien, pour 2 raisons : (1) la croissance exponentielle de la consommation de charbon a bien démarré à ce moment-là (et pas 10 ans avant, ou 15 ans après) ; (2) un des usages majeurs de cette machine à vapeur dans les quelques décennies qui ont suivi le dépôt du brevet de J. Watt a été le pompage dans les mines de charbon, permettant d’accroître la production de charbon. C’est donc cette machine qui a permis de faire croître, d’une part, le débit d’extraction de son propre combustible (permettant ainsi d’en faire fonctionner toujours plus avec le temps), et d’autre part, le débit d’extraction du combustible pour la fabrication de fer, de fonte, d’acier (et donc, par exemple, la construction de navires… ou de pompes à vapeur), ou encore le chauffage des bâtiments, la propulsion de locomotives, etc.
A noter que la machine à vapeur existait avant James Watt : Savery en avait déjà construit une en 1698 (mais elle était beaucoup moins efficace que celle de Watt), et les plans d’une telle machine à vapeur avaient été dessinés pour la première fois par Héron d’Alexandrie. Et si Héron a fait aussi peu d’émules durant les 1600 ans qui ont suivi, c’est qu’il devait manquer quelque chose… mais quoi ? La réponse est assez simple et évidente : pour développer la machine à vapeur, et plus généralement pour que «les innovations techniques se suivent rapidement», comme vous dites, il faut disposer de l’énergie nécessaire pour les construire et les alimenter. Et c’est le charbon qui a apporté l’énergie nécessaire à la bonne échelle.
Maintenant, pourquoi sommes-nous aujourd’hui dans une civilisation du pétrole plutôt que du charbon ? La réponse est là encore assez simple : parce que, pour des raisons physiques, le pétrole est beaucoup plus facile (et moins cher !) à extraire, beaucoup plus facile à manipuler et à transporter sur de longues distances, et un peu plus concentré du point de vue énergétique, que le charbon. Et aussi parce que, jusqu’à présent, le pétrole a toujours été présent en quantité suffisante pour que l’on puisse continuer à faire croître son débit d’extraction. Précisément ce que le pic de production pétrolière (peak oil) menace de remettre en cause pour la première fois depuis que l’ère industrielle a commencé.
Je suis d’accord sur la séquence historique. Je pense néanmoins que ce qui l’a déclenchée c’est avant tout un état d’esprit favorable.
Ce qui declenche les « revolutions » technique et social qui en decoulent, c’est la penurie des ressource.
On a commencer a mettre en place une industrie du charbon parce qu’il n’y avait plus asse de bois en europe pour alimenter les forges.
Et la machine a vapeur a ete concu pour pomper l’eau des mines…
Ensuite il y’a des effets d’ aubaines, un developpement technique, une augmentation de la population et de la conssommation, un epuisement des essource et la necessite de nouvelle innovations.
C’est ce qu’un philosophe totalement meconne, craig dilworth appelle le cercle viciuex de la technique.
Pour le petrole on retrouve la meme chose car il n’est venu que comme remplacement de l’huile de baleine, epuise.
Maintenant on verra bien jusqu’ou ira l’intensification de l’utilisation de l’environnement et la croissnce demographique.
oui, il faut aussi un besoin pour déclencher l’effort mais cela ne suffit pas. Certains diront « c’est la volonté de Dieu » et endureront, d’autres ne baisseront pas les bras et finiront par trouver une solution !
@Jean-Claude BARESCUT et aussi @HollyDays :
La Révolution industrielle a pu démarrer car le « Capitalisme Occidental » s’était développé.
Or il y a une raison spécifiquement occidentale à ce développement particulier : développement particulier qui a entraîné la domination de l’Occident sur la planète entière.
Cette spécificité occidentale, c’est l’invention et l’avènement du SALARIAT.
Cette invention est l’œuvre de… l’Église de Rome, l’Église « d’Occident » ! Involontairement bien-sûr.
Au Moyen-Âge, l’Église catholique a voulu remplacer la filiation charnelle par la filiation spirituelle… selon sa lecture des textes évangéliques.
Pour ce faire, elle a disqualifié la parenté charnelle pour la remplacer par la parenté spirituelle ; en disqualifiant la parentèle elle a valorisé le noyau familial, culte des ancêtres remplacé par le culte des Saints, la société médiévale devient une société sans ancêtres.
Le « spatial » s’est substitué au parental : on n’a plus été de telle famille, mais de tel endroit, les descendants deviennent des héritiers.
Le rapport social de base devient : habiter, alors qu’auparavant on appartenait à une famille, à un maître.
Ce système se généralisant, la nécessité de préservation et de transmission du patrimoine s’impose aux personnes, engendre célibat, âge au mariage tardif, émigration des cadets…
Les « jeunes » disposent de façon autonome de leur force de travail, chacun des membres de la famille pouvant avoir un patron particulier, deviennent salariés.
Dominant à partir du 18ème siècle, le salariat présuppose la « propriété de soi », c’est à dire de sa force de travail, ce qui exclut les systèmes serviles, et aussi les systèmes de parenté.
Le salariat suppose aussi la liberté de ses mouvements.
La suppression de la légitimation par l’origine familiale, a induit l’idéal égalitariste et démocratique, ainsi que la méritocratie.
(d’après le livre du médiéviste Joseph Morsel : « L’Histoire (du Moyen-Âge) est un sport de combat ». http://lamop.univ-paris1.fr/IMG/pdf/SportdecombatMac.pdf
Ainsi, sous prétexte de réaliser l’idéal évangélique, l’Église de Rome a instauré un système social où la filiation charnelle a été exclue, qui a abouti par conséquent à l’émancipation des individus à l’égard de leur famille, qui a donc créé en conséquence une légitimité autonome de ces individus… qui s’appelle l’individualisme.
Cet individualisme qui est à la base de la puissance de l’Occident, qui lui a permis de dominer le monde.
L’individualisme est plus performant parce qu’il permet et nécessite le développement des individus au sein de la société, qu’il fait reposer le progrès de la société sur le développement de ses individus.
Le texte évangélique est bien un prétexte, puisque sur la base du même texte sacré, l’Église d’Orient n’a pas réalisé un tel système social, et n’a pas dominé le monde.
Le capitalisme occidental existait déjà, mais c’est le salariat qui a permis son développement.
Le capitalisme existait aussi ailleurs dans d’autres civilisations et à d’autres époques, mais ne pouvant s’appuyer que sur les systèmes serviles et les systèmes de parenté, ils n’ont pu se développer, et ils ont disparu.
LA FORCE DU CAPITALISME OCCIDENTAL, C’EST LE SALARIAT.
L’adjectif « occidental » ne signifie en aucun cas européen ou blanc ou chrétien, c’est un système social qui renvoie à un mode d’organisation sociale – dans lequel les rapports de parenté sont secondaires -.
Pour se développer, tous les pays doivent adopter ce « système social occidental », autrement dit, ils sont obligés de s’occidentaliser :
– Le monde entier est en train de devenir occidental ! –
Les nouvelles puissances économiques n’inventent pas un nouveau monde, elles sont en phase de rattrapage de l’Occident : pour l’instant, elles n’inventent rien. Pour inventer il leur faut d’abord assimiler les connaissances et les performances de l’Occident, pour éventuellement ensuite le dépasser : ils sont loin d’en être là.
Et lorsqu’ils en seront au même point que nous… il se posera à eux… les mêmes problèmes qu’à nous aujourd’hui.
Il me semble donc que l’appréciation du développement en termes physiques ne s’adresse pas à une civilisation particulière, et d’autre part, il s’agit de savoir si notre développement scientifique va nous permettre d’inventer un développement de moindre consommation d’énergie ???
«Le « spatial » s’est substitué au parental : on n’a plus été de telle famille, mais de tel endroit, les descendants deviennent des héritiers.»
Lisez quelques ouvrages sur le développement de la complexité des sociétés, comme par exemple celui de Joseph A. Tainter, L’effondrement des sociétés complexes, dont notre hôte Matthieu Auzanneau recommande lui aussi la lecture.
Vous y verrez que le passage d’une société fondée sur les liens de parenté à une société fondée sur le statut social est quelque chose de commun à toutes les sociétés qui deviennent complexes. Au-delà d’un certain niveau de complexité, toutes les sociétés humaines en passent par là. Notre société occidentale n’est en rien une exception parmi toutes les sociétés humaines suffisamment complexes qui ont existé ou existent encore aujourd’hui.
Par contre, ce qu’on retrouve chez toutes ces sociétés humaines passées ou présentes, c’est le fait que cet accroissement de complexité s’accompagne systématiquement d’un accroissement du prélèvement de ressources naturelles pour pouvoir soutenir cet accroissement de complexité, avec un rendement marginal systématiquement décroissant avec l’augmentation de cette complexité (en clair, pour chaque pas supplémentaire vers plus de complexité, non seulement il faut augmenter le prélèvement de ressources, mais en plus ce surplus de prélèvement de ressources doit être lui-même toujours plus important pour un pas de complexité de même taille).
Par ailleurs, en Occident, votre description de l’émergence du salariat était déjà valable au 16ème ou au 17ème siècle. Si cette émergence du salariat est ce qui a permis la Révolution industrielle, pourquoi alors la Révolution industrielle n’a-t-elle pas démarré au 16ème ou au 17ème siècle ? La réponse la plus probable, c’est que, même si cela a pu être un élément favorisant, ce n’est pas réellement ce qui a permis à la Révolution industrielle de démarrer, puis de prendre de l’ampleur dans les proportions que l’on sait (progression exponentielle au sens mathématique du terme).
Il me semble qu’indépendamment du reste, cette explication pèche déjà parce qu’elle ne satisfait pas au « principe de raison suffisante ». L’ »Occident » se définit seulement comme le « système social occidental », créé par l’Eglise chrétienne occidentale, mais en tant qu’occidentale, puisque les Eglises chrétiennes orientales ont abouti à des systèmes complètement différents. « L’Evangile n’est ici qu’un prétexte », donc ce n’est pas le christianisme qui est présenté comme la cause efficiente, mais l’interprétation occidentale du christianisme. Bref! (en caricaturant un peu) L’Occident est l’Occident parce qu’il est l’Occident. Même si on n’est pas purement et simplement dans la tautologie, il manque quand même l’essentiel du fondement causal, me semble-t-il.
J’ai du mal avec l’affirmation non etayee ‘les energies renouvelables ne pourront pas remplacer le petrole’. Et pourquoi pas, l’Allemagne en est deja a 4% d’electricite solaire ? Et la Suede, Norvege, Quebec qui sont a 90% d’hydroelectricite ? Et pour le chauffage, le solaire est bien suffisant sous de nombreuses lattitudes.
La question est plutot : arriverons-nous a etre suffisemment sobres de sorte que le EnR (qui sont toutes d’origine solaire finalement) puissent rapidement remplacer le petrole. Cela implique un comportement responsable necessitant de se restreindre en terme de consommation et voire a long terme, chose que nous n’avons peut-etre jamais eu de toute l’histoire de l’humanite.
J’ai du mal avec l’affirmation non etayee ‘les energies renouvelables ne pourront pas remplacer le petrole’.
—–
Je crois que c’est parceque les EnR ne recouvrent qu’une partie de l’energie primaire que l’on consomme. En effet, elles ne s’appliquent que principalement dans la production d’électricité alors que le pétrole se retrouve dans beaucoup de domaines où les EnR n’apportent rien (cf. agriculture, petrochimie)
Ecoute les confs de jancovici et t comprendra pourquoi (je suis contrairement a lui antinucleaire mais je pense qu’il a raion concernant les renouvelable).
Seul l’hydraulique permet du stockage et de regler le debit mais tous les lieux propices sont deja eploite et servent deja a reguler la production electrique (par exemple la suisse achete de l’electricite francaise pour la stocker et lui revent en periode de forte demande).
La suede est a 50 % nucleaire, seul la norvege est a l’hydraulique, mais la norvege est une arrete montagneuse excessivement humide et abrupte, c’est a dire une exception sur terre.
En suede l’hydroeelectricite a demande de noyer des vallees entiere et je peux te dire que les samis ont ete floue et sont enrage. Il existe un projet au nord pour augmenter la puissance hydroelectriqye mais les lapons sont vraiment tres remonte et cela ne m’etonnerait pas qu’il y’ai t des violences. D’ailleurs le projet a ete gele pour l’instant.
Il faut savoir qu’un barrage noie des terres de qualites (culture ou paturages) et detruit definitivement les ressources en poisson.
En effet les poissons comme les truites, meme non anadrome, on ete forme par des milliers d’annes d’evolution pour utiliser l’ensemble d’un cours d’eau : elles pondent en amont dans les zonesd de courant afin ue leur oeufs ne soit pas devores par les brochets ou autre predateurs, puis descendent progressivement, une fois de taille suffisante pour se defendre, en aval vers des zones infestes de brochet mais riches en nourritures. Ainsi la nature optimise la productivite de toutes les zones et en toute saison (les brochets ne peuvent pas vivre en eau trop vive)
En fragmentant leur biotopes on eliminent les truites, et les passes a poisson ne fonctionnent ps bien. Pour le retour des truites anadromes, 80 % sont haches.
A göteborg, ou je vis, la societe qui gere les barrage de la göta relache des centaines de milliers de truitelles en compensation. Ca amuse les pecheurs comme moi, mais l’experience montre que cela ne remplace pas la nature. Dans bien des rivieres, les populations s’effondrent ete seules les rivieres sauvages sont productives.
Bref, entre poisson et ipod, il faut choisir. Personnelement je choisis sns hesiter une seule seconde le poisson.
Encore une nouvelle explication de la « chute de l’Empire romain ». Je ne sais pas si elle est très parlante. « Un jour, l’Empire se trouva à court de conquêtes rentables »: le problème, c’est que ça s’est produit essentiellement en 30 av. J.-C. (annexion de l’Egypte). A cette date, l’Empire romain est pratiquement constitué tel qu’il restera. Ensuite, les seuls accroissements notables sont la (Grande-)Bretagne (vers 50) et la Dacie (vers 110), mais c’est anecdotique. L’Empire se dissout en Occident au Ve siècle, dans une grande partie de l’Orient au VIIe siècle, mais entretemps explique-t-on les hauts et les bas? La courbe montre une dépréciation rapide de la monnaie entre 60 et 260, mais l’Empire reste stable et puissant au IIe siècle (« siècle des Antonins ») et au début du IIIe (dynastie des Sévères). La crise se voit surtout au IIIe siècle, mais ensuite il y a un net rétablissement, et l’Empire est à nouveau puissant et brillant au IVe siècle. Pourtant, il n’y a pas de nouvelle conquête, que je sache. Et établit-on bien un lien entre cette évolution monétaire et les causes immédiates de la crise du IIIe siècle: la décomposition d’un régime politique qui a toujours été mal fichu et dysfonctionnel (meurtres d’empereurs, épisodes de guerres civiles, titre impérial vendu à l’encan par les soldats…); les événements extérieurs à l’Empire, notamment en Perse (avènement des Sassanides en 225).
En fait, il me semble que les explications unicausales pour ce qui n’est même pas un événement précis et ponctuel (la « chute de l’Empire romain ») sont peu vraisemblables. L’Empire romain a en fait duré très longtemps, et rien n’est éternel en ce bas monde, tout évolue, et est d’ailleurs remplacé (Empire byzantin, califat musulman…). On évoque d’ailleurs d’autres causes variées, y compris environnementales (épidémies très mortifères aux IIe et IIIe siècles, puis au VIe siècle, changement climatique, etc.)
A propos des « greniers à blé » de l’Empire romain, il faut se rappeler qu’ils ont été successivement :
– Campanie,
– Sicile,
– Plaine du Po,
– Afrique (l’actuelle Tunisie),
– Egypte.
A chaque fois, Rome trouvait dans ses conquêtes des exploitations traditionnelles productives ayant accumulé des stocks de grains, mais laissait derrière elle des latifundia, des kholkozes à productivité soviétique, peuplés d’esclaves affamés et immotivés.
Oui, Rome a été un empire prédateur (accaparer les métaux précieux n’était que la partie symbolique de cette prédation), comme l’empire arabo-musulman un peu plus tard, lequel s’est effondré dans les mêmes conditions, à peine avait-il buté sur ses limites techniques.
Comme rapporté ailleurs, l’écart entre la dernière conquête de l’empire romain unifié et sa séparation au V siècle est trop important pour être significatif. Il faut ajouter que Byzance continue l’empire de Rome mille ans encore…
La thèse rapportée ici n’est donc pas historiquement fondée.
En revanche, le phénomène de la disparition de la monnaie est attesté. Il est vrai que par le passage d’une monnaie d’argent, abondante, à une monnaie d’or, rare, la classe sénatoriale romaine, présente dans toutes les provinces, en vient à accumuler et à thésauriser les richesses produites par l’empire. Ce passage est effectivement encouragé par les pillages sous la République et le début de l’Empire. Contrairement au pillage, cet accaparemment se produit pendant 4 siècles. Il continue même pendant la transition vers le haut moyen-âge. Au temps de Clovis, la classe sénatoriale est encore très présente (bien que réfugiée à la « campagne »). Est-ce cela l’une des raisons du déclin et de la chute?
C’est pas terrible de profiter de l’inculture des gens en histoire pour opérer des parallèles douteux entre notre situation et le prétendu « déclin » de l’Empire romain. On dirait que cet anthropologue en reste aux poncifs du XIXe siècle sur le déclin des civilisations et qu’il n’a jamais rien lu de récent sur le sujet de la fin de l’Empire romain (si tant est qu’on puisse parle de fin, étant donné que l’Empire d’Orient dure jusqu’au Moyen-Age, que les rois francs se considéraient comme des princes romains et qu’en 800 l’Empire d’Occident est reconstitué). L’Empire est encore florissant au IVeme siècle, bien longtemps après les dernières grandes conquêtes, et la désorganisation du Vème siècle (liée à des invasions) était sans doute moins grave que les discours alarmistes des élites romaines qui nous sont parvenus.
Cette hypothèse me laisse perplexe; comme si les romains ne rapportaient des territoires conquis que de l’or ou des monnaies d’échange. Jusqu’à preuve du contraire, la plèbe de la métropole ne se nourrissait pas de pièces de monnaies… Cet exposé fait l’impasse sur les importations de nourriture, qui étaient sans doute indispensables pour assurer la paix sociale à Rome.
J’ai un jour lu une hypothèse pour laquelle le parallèle avec nos crises me semble plus solide, parce qu’il fait intervenir l’écologie: le grenier à céréales de Rome aurait été l’afrique du nord (l’ennemi carthaginois vaincu), dont les importations massives ont introduit la première rupture historique dans le cycle du carbone. Eh oui, les romains chiaient (!) dans la cloaca maxima, qui allait polluer l’adriatique, alors que dans toutes les sociétés rurales, le retour des excréments dans l’environnement immédiat des consommateurs ne mettait pas en péril la regénartion de l’humus.
Ouvrage à lire (10 avril 2012)
Claude Laigle
L’humanité en perdition
1973 : le coup de force faustien
instaurant le libre échange généralisé
Réflexions et témoignage pour les générations futures
Résumé
L’essentiel reste caché. Suite à un coup de force instaurant en 1973 le libre-échange généralisé sur les marchés internationaux (dénoncé en 1977 par Jean-Paul Sartre et Claude Gruson, puis par Maurice Allais), nous vivons le Nouvel Ordre Economique International. Le chômage de masse a remplacé le plein emploi et les Etats-nations sont ruinés et annihilés. L’empire « privé » des grandes multinationales contrôle à présent le monde de manière hégémonique à son profit immédiat, sans souci de préserver les ressources et l’environnement terrestres, et les inégalités et les disparités ont explosé. Avant la fin du siècle une catastrophe planétaire multidimensionnelle est de ce fait inéluctable (Voir l’ouvrage « Lève-toi et marche » du Professeur Jacques Blamont et de Jacques Arnoud).
Le présent texte expose comment nous en sommes arrivés là. Préconisé depuis 1993 par l’économiste américain Lester Thurow, la création de blocs économiques régionaux pratiquant entre eux un commerce administré permettrait de commencer démocratiquement à remédier à la situation. Il n’y a pas d’autres voies.
Biographie
Ingénieur, Citoyen du monde (n°6446) et ancien socialiste, Claude Laigle a participé en France, de 1958 à 1971, aux grands programmes de technique avancée (nucléaire civil, télécommunications, engins balistiques, spatial, supersonique) et, de 1971 à 2007, à la Coopération et Développement avec l’Afrique Noire subsaharienne.
Lisez Paul Veyne.
loin l’empire, le nomade habite le monde du milieu !
aucun éclatement n’y est possible, seule la liberté !
http://interlivrehypertexte.over-blog.com/article-34684993.html
Article et sujet remarquable. A la place de l’empire Romain les USA sont confronté de nos jours à la même impasse : 900 milliards de budget militaire qui dévorent peu a peu le coeur de l’empire (infrastructure intérieure en ruine) – et le condamne à piller toujours et encore plus les ressources énergétiques extérieures (voir ces curieuses révolutions arabes made in Facebook qui se terminent toujours par les frères musulmans sous contrôle de l’Arabie saoudite sont alliée ou la pression autours de l’IRAN l’un des principaux fournisseurs de la chine elle même condamnée à la fuite en avant pour assurer son approvisionnement dont les besoins explosent). Afin de compléter votre information sur le sujet de cet article vous pouvez consulter aussi les liens suivants : http://fr.vikidia.org/wiki/Prospérité_américaine_des_années_1920
http://www.franceculture.fr/oeuvre-la-guerre-mondiale-du-petrole-etats-unis-chine-et-inde-a-la-conquete-de-l-or-noir-de-francois
C’est un peu comme la mobylette de mon pote Dédé du pmu : si on met pas d’énergie dedans, elle s’effondre.
Heureusement, il existe une source d’énergie inépuisable
http://www.youtube.com/watch?v=zyiOlqmMAgE
Certains penseurs américains ont la fâcheuse tendance de simplifier le développement des civilisations a des facteurs économiques, dans notre cas l’energie. Je ne m’etendrais pas sur le cote artificiel de discourir sur l’energie au temps des romains pour monter une analogie de nos jours, je m’etendrais plus sur les analyses fournies par les auteurs classiques sur les raisons des grandeurs et décadences des romains.
En résumant de manière bien grossière, le point de vue de Montesquieu, les raisons de la grandeur des romains sont a trouver dans leur art militaire, art base sur la cohésion de la société autour de son armée: une armée de citoyens, une répartition très égalitaire des butins, une éthique très sévère qui condamnait le luxe et l’oisivite.
On trouvera alors facilement les raisons du déclin: une armée de mercenaires, des décisions politiques hasardeuses (partage de l’empire), dépenses somptueuses, oisivite.
N’oublions jamais par ailleurs que l’Empire romain a dure jusqu’en 1400 en Orient, et que son système d’organisation a eu pour leg des institutions aussi puissantes que l’Eglise Catholique et l’Eglise Orthodoxe.
Une analogie avec l’Occident nous apprendra donc que les conditions de maintien de l’Occident (un déclin relatif est inévitable tant l’écart avec les autres civilisations fut accru par la colonisation) sont a chercher dans son éthique: liberté de pensée, confiance dans la science, esprit de découverte, promotion par le mérite, gout du travail.
«Je ne m’etendrais pas sur le cote artificiel de discourir sur l’energie au temps des romains pour monter une analogie de nos jours, je m’etendrais plus sur les analyses fournies par les auteurs classiques sur les raisons des grandeurs et décadences des romains.»
Vous avez lu la thèse de Tainter ? Manifestement non, car sinon vous ne pourriez pas écrire de telles énormités :
(1) Tainter n’y parle fondamentalement pas d’énergie, mais de complexité de société. Même s’il constate ensuite que l’énergie sert à alimenter cette complexité, croire qu’il «discourt» (quel dédain dans ce mot, soit dit en passant !) de l’énergie pour «monter» ensuite une comparaison avec l’époque contemporaine est un contresens inepte (et encore, je suis très gentil…)
(2) Tainter n’étudie pas les Romains, il étudie de l’ordre d’une vingtaine de sociétés différentes, aussi diverses que les Romains, les Mayas, la civilisation de Chaco Canyon et de Mésoamérique, les Olmèques, les civilisations harappéenne, mycénienne, minoenne, mésopotamiennes, de l’Égypte Ancienne, des Zhou occidentaux, de l’île de Pâques, ou encore les Kachins et les Iks… (et je ne les cite pas toutes). C’est justement ce qui distingue Tainter des auteurs classiques qui se sont cantonnés à la chute du seul Empire romain d’Occident, et qui donne sa force à sa thèse : au lieu d’être construite ad hoc sur un unique exemple d’effondrement de société, sa thèse offre un pouvoir d’explication de l’effondrement de nombreuses sociétés, ayant déjà été vérifiée sur de nombreuses sociétés de cultures et de complexité très variées.
Bref, au lieu de discourir sur une thèse dont, manifestement, vous ignorez tout du contenu, vous feriez mieux de commencer par la lire et essayer d’en comprendre le sens…
Il est au minimum plausible que la solution finale du problème énergétique de l’humanité viendra au prochain siècle de la maîtrise complète de la fusion nucléaire, infiniment plus prometteuse que l’actuelle fission de nos réacteurs nucléaires du moment. Toutes ces discussions feront alors sourire, sans doute, et seront mises au rang des peurs de type millénariste de toutes natures que l’humanité a connu au long de son histoire.
Post-it:
– lire Ellul
– lire Illich
Cela fait déjà 30 ans qu’on compare l’occident à l’empire romain en déclin, la même cause étant le déficit commercial vis à vis de l’orient qui pompa littéralement l’or et l’argent de l’empire. Rome allait là où il y avait des mines, au bout d’un moment il n’y a eu plus de mines, la production de métal précieux freina ce qui créa une déflation métallique que l’empire dû compenser par une érosion de la monnaie( inflation monétaire), ce qui à terme année après année avec des rentrées d’impôts chaque fois réduite, força les finances de l’empire à réduire ses dépenses d’infrastructures pour se se ramener toujours vers le plus essentiel, c’est à dire l’armée, qui, à un moment donné fût confondue alors avec l’état, et les coup d’état pleuvèrent.
nous vivons exactement le même processus depuis que le dollar a décroché de l’or. Quand le japon a eu son vieillissement démographique au début des années 90, l’occident a eu 1 décennie pour souffler ce qui nous a donné une forte croissance mais ensuite la chine est venu remplacer le japon.
Quand un analyste vous raconte que l’économie d’un pays tient par sa consommation, c’est que ce pays est en train de couler, l’espagne en présentait toutes les caractéristiques( comme la france actuellement ) avant de sombrer.
En france, on connait ce phénomène depuis longtemps, et il est combattu par ce qu’on appelle le colbertisme, c’est à dire maitriser une partie de l’économie pour réduire la perte de monnaie, c’est à dire éviter le déficit commercial.
Voir Blog(fermaton.over-blog.com)No.20 – THÉORÈME de la CHUTE. CHAOS de l’Empire Romain.
Il me semble que faire une comparaison de l’Empire Romain avec les USA est un peu hasardeux par le fait qu’on parle de millier d’années pour l’Empire Romain contre quelques décennies pour les USA.
Les USA non sont que une météorite dans l’histoire.
Mais les raison de la chute de l’Empire des USA est principalement la rapide dévalorisation du dollar face au matières premières y compris l’or par l’énorme effort des guerres perdus comme le Vietnam avant et Afghanistan maintenant, pour ne pas parler du bourbier dans le quel ils sont impliquer dans les pays arabes ou on voie apparait des petit États comme le Qatar et Israël qui dette leur volonté au USA et France compris.
Avant de critiquer la thèse de Tainter dont ce billet se fait l’écho, lisez-la dans son intégralité.
Vous verrez qu’il ne s’agit pas de faire une comparaison entre l’Empire romain d’Occident et les États-Unis modernes, mais d’élaborer une description et une explication cohérente du plus grand nombre d’effondrements de sociétés passées (l’Empire romain d’Occident n’étant que l’une d’entre elles, fût-elle celle qui est la mieux documentée) ; et ensuite (et seulement ensuite) de se demander si (et si oui, jusqu’à quel point) les conditions d’occurrence d’un effondrement, telles que décrites par cette explication, sont applicables à nos sociétés postindustrielles modernes.
« postindustrielles » !
Je dirais plutôt « hyperindustrielles », mais sinon d’accord ..
@ isbninfo
Oui, vous avez raison. J’aurais dû au moins mettre cet adjectif entre guillemets.
Je m’explique pour les autres internautes : «société postindustrielle» est une expression courante chez les économistes pour mettre en avant le fait que dans nos sociétés, le secteur tertiaire est devenu le secteur économique le plus important des 3 grands secteurs traditionnels de l’économie (agriculture, industrie, services).
Mais je suis d’accord avec vous, isbninfo : cette expression est très trompeuse, car elle masque le fait bien réel qu’en valeur absolue, l’industrie n’a jamais produit autant. Sans compter qu’une partie significative de ce qu’on classe traditionnellement comme services consiste à manipuler des câbles, des tuyaux, des vis et des boulons, et donc devrait être classée dans le secteur secondaire. Notre société est bien une société hyperindustrielle, et elle n’est pas du tout une société de services qui seraient dématérialisés.
http://www.manicore.com/documentation/articles/Tribune_fabrique_industrie.html
Oui d’accord sur ces aspects, avec en plus le fait qu’il n’y a actuellement plus ou moins qu’une société industrielle, et que si le nombre d’usines (et d’aciéries etc) a baissé dans les pays de l’OCDE, le nombre d’usines nécessaires au mode de vie actuel de ces pays et produits utilisés n’a lui en rien baissé.
Je ravive un vieux sujet, mais cet élément me semblait important à ajouter sur la chute de rome:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=36065
lire la partie 3°) le remboursement réel qui cause de l’empire romain.
David Graeber, anthropologue à la London School of Economics et figure du mouvement Occupy Wall Street, publiait il y a 10 jours un pamphlet sur la multiplication des « jobs à la con » dans nos sociétés modernes (« On the Phenomenon of Bullshit Jobs », publié dans le magazine britannique Strike!).
Ainsi, il donne en exemple « le gonflement, non seulement des industries de service, mais aussi du secteur administratif, jusqu’à la création de nouvelles industries comme les services financiers, le télémarketing, ou la croissance sans précédent de secteurs comme le droit des affaires, les administrations, ressources humaines ou encore relations publiques ». Concluant que « C’est comme si quelqu’un inventait tout un tas d’emplois inutiles pour continuer à nous faire travailler. »
Libération s’en fait l’écho dans http://www.liberation.fr/societe/2013/08/28/y-a-t-il-un-phenomene-des-jobs-a-la-con_927711 . Il se fait également l’écho de la réponse de The Economist, qui y défend les emplois administratifs et managériaux en mettant en avant la nature « progressivement complexifiée » de l’économie mondiale moderne. « Les biens qui sont produits sont plus complexes, la chaîne de fabrication utilisée pour les produire est plus complexe, le système qui consiste à les marketer, les vendre et les distribuer est plus complexe, les moyens de financement de tout ce système sont plus complexes, et ainsi de suite. Cette complexité est ce qui fait notre richesse. »
A mon avis, David Graeber et son contradicteur méconnaissent tous deux Joseph Tainter et sa théorie sur les sociétés complexes (ce qui est particulièrement dommage pour Graeber, qui est anthropologue : la théorie de Graeber devrait pourtant l’intéresser au premier chef !).
S’il connaissait la théorie de Tainter sur les sociétés, Graeber ne s’étonnerait pas que face à l’accroissement de sa complexité, notre société mobilise une fraction toujours croissante de sa force de travail à des tâches administratives et non directement productrices. C’est une évolution inhérente à l’accroissement de la complexité d’une société, c’est-à-dire à sa hiérarchisation croissante et à la spécialisation croissante de ses membres.
Quant à son contradicteur, il n’affirmerait pas sans restriction que la complexité de notre société est ce qui en fait la richesse : car il existe toujours une limite à l’augmentation de la complexité d’une société, au-delà de laquelle le rendement marginal du surcroît de complexité devient nul, voire négatif (et il s’agit là d’un raisonnement purement économique, domaine de spécialité de The Economist !) Et qui dit rendement marginal du surcroît de complexité devenu nul, voire négatif dit… risque élevé d’effondrement sociopolitique à plus ou moins brève échéance ! (Et perte brutale de richesse, si la complexité est ce qui fait notre richesse ?)
Le concept de « complexité » dans son sens de « theorie du Chaos » , me semble mal utilisé.
Ce concept , en usage ds ts les systèmes vivants : structure de groupes morcelée , jamais centralisé , mais auto-organisé ….( Prigogine) serait vertueux du fait de son hyper stabilité résultant du concept d’ Attracteur inside .
Les grecs avaient ce concept morcelé , mais les groupes s’ hypertrophiant , ils ont repèré la notion d’ UBRIS collatéral au gain de productivité recherché par la destructuration des groupes restreints..
Mathématiquement , on peut démontrer que l’ hypertrophie d’ un système centralisé a outil de gestion linéaire induit l’ effondrement dudit système …pour les Romains ( qui n’ avaient pas de pétrole), l’ esclavage était nécessaire et impliquait une guerre permanente aux fontières , source d’énergie gratuite et de mercenaire pour remplacer les soldats et paysans pionniers ….La multiplication des élites ( similaire à notre décadence occidentale) induit la dévalorisation des activités ( guerriere et colonisatrices) qui avaient pourtant été a l’ origine de la civilisation .
Il faudrait , me semble t il repenser le structuralisme a partir du « Chaos » bien plus pertinent que la cybernétique.
Bonjour,
Mon intuition est que pour une grande part la dite complexité est due à la sénescence et à la fin d’une civilisation donnée, c’est la complexité dans le sens de confusion dont parle Gaël Giraud dans votre entretien ici même:
http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/04/19/gael-giraud-du-cnrs-le-vrai-role-de-lenergie-va-obliger-les-economistes-a-changer-de-dogme/
Il y a une complexité parfaitement maîtrisable, qui est celle du régime en place dans sa phase d’équilibre et d’expansion, que ce soit l’administration de l’empire romain du temps de sa croissance, ou du nôtre jusqu’il y a peu: l’organisation des villes, celle des voyages aériens sur la planète, l’envoi d’un véhicule spatial. Et il y a ou aurait, une complexité qui est celle de la fin du régime, qui mêle la course en avant des veilles manières de s’enrichir, en général spoliatrices, au final suicidaires, comme la sophistication financière, et des vieux remèdes qui créent plus de problèmes qu’ils n’en résolvent, comme les politiques d’austérité et la « gouvernance » en général, qui accumulent des emplâtres sur des emplâtres sur des emplâtres: cette double complexité accentue la décadence, et en général elle « n’a pas vocation », comme dit la novlangue politique, à être résolue, du moins par ceux qui la mettent en oeuvre! Elle est dans l’immédiat un problème pour les dindons de la farce, les groupes sociaux qui n’en bénéficient pas, et à moyen ou long terme elle sonnera le glas de la formule civilisationnelle en cours, soit par une politique réformiste volontariste, soit dans l’effondrement et le chaos. Cette dernière hypothèse est hélas très probable.
« Décadence », « sénescence » : ce que montre Tainter, c’est justement que ces descriptifs sont tout sauf utiles, car outre leur flou, ils n’offrent aucun pouvoir explicatif. Pourquoi à telle époque, le surcroît de complexité ne pose aucun problème, alors qu’à telle époque plus tardive, un surcroît de complexité (bien plus faible, au demeurant !) semble inefficace ?
En décrivant les choses en termes de rendement marginal sur l’investissement dans la complexité, Tainter offre un vrai pouvoir explicatif et une vraie cohérence à sa théorie, bien supérieurs à ce que l’intuition pourrait offrir. Je ne peux que vous recommander de lire son livre L’effondrement des sociétés complexes, et vous verrez que votre propre avis sur la question évoluera notablement.
Bonjour a tous,
Je ne vais pas commenter la publication mais je trouve un grand nombre de commentaires au moins aussi interessant que l’article,
Merci aux contributeurs 🙂
Bonjour,
pour ce qui concerne la baisse de productivité agricole de l’Empire romain, et les invasions, il semble qu’au moins en ce qui concerne la période des invasions, les deux soient en partie liées: un refroidissement global du climat au Ve siècle aurait causé l’effondrement simultané de plusieurs empire à cette période, dont la partie occidentale de l’Empire romain, qui, prise dans des rendements agricoles déjà décroissants, aurait été affaiblie par une baisse brutale de ces rendements, liée au refroidissement ponctuel du climat, qui aurait dégradé encore plus sévèrement les conditions de vie dans les steppes d’Asie, provoquant d’importantes migrations de populations qui, à la recherche d’espaces plus fertiles, vont se tourner vers l’Empire romain, ce qui contribue d’autant plus à l’affaiblir. Même si la productivité agricole dans l’Empire romain devait être meilleure que dans les steppes, cela n’empêche pas qu’elle devenait insuffisante par rapport aux besoins de l’Empire romain.
C’est en tout cas la thèse affirmée dans Une histoire du monde global, de Philippe Norel
Je ne vais pas commenter la publication mais je trouve un grand nombre de commentaires au moins aussi interessant que l’article,
Merci aux contributeurs
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