Un si Proche Orient
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L’islamisation de Sainte-Sophie marque, en Turquie, la surenchère d’un nationalisme de combat, drapé dans un discours religieux. 

Erdogan à Ankara, le 9 juin (présidence turque, via Reuters)
Dans cinq jours, le 24 juillet, la prière musulmane se déroulera dans l’ancienne basilique Sainte-Sophie d’Istanbul, et ce pour la première fois depuis 1934 et la transformation de cette mosquée en musée. Cette réislamisation marquera l’anniversaire du traité de Lausanne qui, en 1923, établit les fondements de la Turquie contemporaine. Un tel coup de force a provoqué un véritable tollé international, même si cette décision relève à l’évidence des seules autorités turques. Ce serait cependant tomber dans le piège de la propagande d’Ankara que d’exagérer l’importance religieuse d’une telle initiative, qui participe plutôt de l’affirmation de plus en plus agressive, par le président Erdogan, d’un nationalisme turc de combat.
REMONTER LE TEMPS D’ATATURK
Le chef de l’Etat liquide à Sainte-Sophie un symbole de l’héritage laïc de Mustapha Kemal, proclamé en 1934 Ataturk, le « Père des Turcs », et décédé quatre ans plus tard. C’est en effet à l’aune du fondateur de la Turquie moderne qu’Erdogan construit sa propre vision de la Turquie actuelle. Là où Kemal avait en 1923 imposé aux puissances européennes le traité de Lausanne, nettement plus respectueux que, en 1920, le traité léonin de Sèvres, Erdogan se vante de pouvoir mieux défendre les intérêts turcs que son prestigieux prédécesseur: outre les incursions qu’il multiplie dans l’Irak voisin, il a installé de fait des zones contrôlées par Ankara en territoire syrien, où la seule livre turque a désormais cours.
Le président turc, en intervenant de plus en plus fortement en Libye, entend aussi y effacer l’humiliation de l’Empire ottoman face à l’Italie, en 1911-12. Mustapha Kemal, alors jeune officier, y avait brillé par son courage, sans pouvoir, avec ses pairs, éviter la débâcle ottomane. Dans ce bras de fer mémoriel avec Ataturk, Erdogan peut compter sur le soutien de l’extrême-droite du MHP (Parti d’action nationaliste), avec qui son parti, l’AKP (Justice et développement) a fait liste commune en 2018. Peu importe que le MHP soit laïc, son chauvinisme turc, voire pan-turc, l’amène à nier tous droits spécifiques à la minorité kurde et à combattre, aux côtés de l’AKP, le legs d’Ataturk.
NI FRERE MUSULMAN, NI PANISLAMIQUE
Les polémiques que se plaît à alimenter Erdogan amènent souvent à le caricaturer en « Frère musulman ». La branche turque de la confrérie islamiste n’a pourtant joué qu’un rôle mineur dans la constitution de l’AKP par Erdogan. Et si le président turc accorde protection et appui aux filiales arabes des Frères musulmans, c’est moins par inclination idéologique que pour conforter sa stature régionale, en s’appuyant sur un réseau actif dans tout le Moyen-Orient. Il ne peut non plus être qualifié de panislamique, car ses invocations de la solidarité musulmane visent toujours à mobiliser prioritairement une telle solidarité au service de la seule Turquie.
Erdogan a affirmé que « la résurrection de Sainte-Sophie est annonciatrice de la libération de la mosquée Al-Aqsa », le troisième lieu saint de l’Islam, occupé par Israël à Jérusalem-Est depuis 1967. Il n’y a au fond rien de panislamique dans cette rodomontade, mais une volonté affichée de se poser en chef de file de la défense des droits bafoués des Musulmans. La période s’y prête, alors que le monde arabe assiste désemparé aux grandes manoeuvres de Trump et de Nétanyahou pour enterrer une fois pour toutes un Etat palestinien digne de ce nom. Quant à la propagande iranienne, ses références à Al-Aqsa masquent mal son sectarisme chiite. Erdogan espère retrouver au moindre coût la position dominante que son opposition à l’offensive israélienne sur Gaza, en 2009, lui avait déjà conférée.
QUI A ABANDONNE LA TURQUIE?
« Le Monde » a récemment posé avec une grande lucidité la question de « Qui a perdu la Turquie? ». Du point de vue d’Ankara, c’est à partir de 2013 que le sentiment d’abandon par les alliés de l’OTAN et les partenaires européens est devenu de moins en moins supportable. Erdogan, ne l’oublions pas, était alors engagé dans un processus de paix avec la guérilla séparatiste du PKK (Parti des travailleurs du Kurdistan), processus nourri par les avancées concédées par Ankara à l’UE dans la perspective d’une adhésion. Or, non seulement l’UE  n’a pas encouragé activement ce processus de paix, mais l’OTAN a, au même moment, refusé à Ankara d’établir une « zone de sécurité » au nord de la Syrie. On connaît la suite: en 2015, la guerre a repris entre la Turquie et le PKK, devenu le principal partenaire des Occidentaux dans la lutte contre Daech, alors que des millions de réfugiés fuyaient la Turquie vers l’UE. Le coup d’Etat avorté de 2016 à Ankara était suivi par la purge par Erdogan de son propre camp islamiste, puis par son rapprochement avec Moscou, à l’extérieur, et avec le MHP ultra-nationaliste, à l’intérieur.
C’est alors, et alors seulement que l’islamo-nationalisme d’Erdogan a commencé de s’affirmer avec sa virulence actuelle. Il est essentiel de garder à l’esprit cet enchaînement historique, où Européens et Turcs s’accusent réciproquement d’abandon, voire de trahison, pour apprécier correctement la surenchère en cours d’Ankara. Dans un contexte aussi chargé, répondre à une telle surenchère islamo-nationaliste par une escalade rhétorique du même ordre, où la Turquie est accusée d’agissements « criminels » en Libye et de déstabilisation de la Méditerranée, risque fort de faire le jeu d’Erdogan.
Le nationalisme turc grandit depuis très longtemps. Il suffit d’avoir en mémoire les cérémonies à la gloire de la prise de Constantinople…
L’islamisme progresse également depuis très longtemps, à la faveur du dynamisme des « Turcs Noirs » et de la marginalisation progressive des « Turcs Blancs ».
Mettre cela sur le dos de l’Europe et de l’Otan, c’est ignorer les forces qui travaillent le monde musulman et son dynamisme propre…
Je partage totalement votre analyse, la réponse proposée à la problématique, me parait à ce titre incomplète. Les dynamiques actuelles dans les territoires concernés par la traite négrière et le rejet des colonialismes me semblent aussi plonger leurs racines dans l’ Histoire globale. « L’Homme malade de l’ Europe » est à l’ action…
Qualifier la décision d’Erdogan d’Islamo-Ntionalisme est exagéré. Ce n’est pas un mouvement dirigé par celui-ci ni au niveau national ni à l’echelon international Il s’agit d’une décision souveraine relatif à la transformation d’une institution achetée et enregistré à ka conservation et au cadastre à Ankara et se trouve en territoire turc. D’ailkeurs plus de 500 eglises en Eurooe ont été transformés en mosqués achetés par des musulmans aprés que leur propriétaites n’ont pu subvenir aux dépenses de leir fonctinnement et leur maintenance. Mais ces cas n’ont pas été médiatisés. AYA SOFIA n’est qu’cas parmi d’autres en Eurooe. C’est un fait divers donc et ne mérite pas ce soulèvement bien orchestré. Pouquoi ne pas parler de la Mosqué Qortoba, l’une des plus grandes mosqués de l’Islam transformée en eglise aprés le retour de l’abdalousie aux Chretiens. Et plusieurs autres exemples.
La mosquée de Córdoba fut construite à la place d’une cathédrale (Saint-Vincent) par les envahisseurs musulmans. Elle fut transformée en église après la reconquête de la ville par les espagnols en 1236. Ce n’est plus depuis presque huit cents ans un sujet d’actualité ; alors que la transformation du musée Sainte Sophie en mosquée se fera dans quelques jours : c’est pour cela que nous en parlons. Par contre parler de Sainte Sophie comme « d’une institution achetée » relève du plus grand comique, c’est comme dire que la cathédrale Notre-Dame de Paris fut achetée par la République Française ; cela s’appelle du révisionnisme ! La basilique Sainte Sophie fut confisquée par les musulmans ottomans aux chrétiens byzantins et transformée en mosquée (comme la plupart des églises de l’Empire Romain d’Orient). Ne venez pas confondre Histoire et propagande …
Et blabla et blabla…
Encore l’égocentrisme occidental bien à l’œuvre!
C’est drôle à quel point les références historiques différent, surtout le point « zéro » de la chronologie.. Quel est le peuple originaire de Byzance? Qui a envahi qui au départ ?
Le réfutant réfuté : les turcs viennent d’Asie centrale ; lors de la construction de la basilique Sainte Sophie il n’y avait strictement aucun turc, ni aucun musulman à mille kilomètres à la ronde !
Sainte Sophie a été utilisée comme mosquée pendant…6 siècles !
Jusqu’à sa transformation en musée en 1934.
Il est donc fallacieux de dire que c’est une cathédrale qui est transformée en mosquée…
Vous-êtes complètement à côté de la plaque ! Et en plus je vous conseille d’aller refaire vos cours d’histoire. Les musulmans n’ont jamais été des envahisseurs. Votre haine des musulmans vous rend aveugles
La basilique Sainte Sophie (sainte sagesse de Dieu) fut construite par des chrétiens pour être le principal lieu de culte de la capitale de l’Empire Romain d’Orient à partir de 537 (ap. JC.) et le resta jusqu’à la conquête de la ville en 1453 par les Ottomans qui la transformèrent en mosquée et y ajoutèrent des minarets. Après la défaite de 1918 et la dislocation de l’Empire Ottomans, le nouveau gouvernement de la Turquie moderne la fit transformer en musée en 1934 (Atatürk veut « offrir à l’humanité » ce bijou de l’art byzantin qui servit de modèle à une multitude d’églises et de mosquées), il fait décrocher les grands panneaux circulaires portant le nom d’Allah, de Mahomet et de califes et enlever les plâtres qui cachaient les mosaïques chrétiennes. Les grands panneaux circulaires sont remis en place en 1951. Des restaurations sont entreprises en 1999 sous l’égide de l’UNESCO, à la suite d’un tremblement de terre. Le gouvernement turc dirigé par le président Erdoğan veut la retransformer en mosquée en 2020, dont acte. Cet édifice appartient aujourd’hui au peuple turc, il en fait ce qu’il veut, mais en tant que monument historique inscrit au Patrimoine Mondial, nous pouvons faire des commentaires (et je ne m’en prive pas). La seule question qui n’est pas tranchée par le président Erdoğan est celle de mosaïques chrétiennes dans une mosquée. Il semble que dans un premier temps des rideaux soient en cours d’installation pour cacher ces mosaïques durant les prières musulmanes et qui seront ouvert pendant les visites touristiques.
A part cela j’adore la réponse de Hychem Zaidi « Les musulmans n’ont jamais été des envahisseurs », …, je censure la suite de mon commentaire !
Bien répondu, Jacques ! Vous avez raison, dans les faits comme dans le raisonnement. Aboutahir, ne le prenez pas mal: mais quand on se mêle de discuter d’histoire, on ne mélange pas des faits remontant à 800 ans et d’autres à 80 ! C’est franchement comique….. Erdogan est réactionnaire mégalomane qui rêve de prendre la place d’Ataturk dans l’histoire turque.
Il prendra certainement place dans l’histoire turque mais seulement comme celui qui a mis en pièces les fondements d’un Etat moderne et dynamique, afin de se maintenir au pouvoir, coûte que coûte…
« Les musulmans n’ont jamais été des envahisseurs. »
Ils n’ont quasiment été que cela. La prise d’assaut de Constantinople, contre la volonté des habitants, est tout de même assez bien documentée. Certes, vous n’en trouverez pas la description dans votre Coran mais cet évènement n’en est pas moins vrai.
Ce fut d’ailleurs une des premières occurrences de l’utilisation des canons.
Quant à l’autre comique qui demandait qui peuplait Byzance à l’origine. Byzance fut fondée par des Grecs, et les Turcs ont pris cette ville 2 millénaires plus tard à ces mêmes Grecs. Les envahisseurs, les nettoyeurs ethniques, les criminels dans cette contrée sont les Turcs. Ca fait presque 600 ans, l’éponge est passée, mais vous n’êtes pas obligé de le nier par ignorance ou vilénie.
Sainte-Sophie est une mosquée depuis plus de 5 siècles et cela n’a posé « aucun » problème. Elle n’a pas été confisquée puisque Constantinople a été conquise par les turcs. Elle fait partie de la Turquie et c’est la Turquie même qui a décidé qu’elle soit un musée (1936?, Ataturk). Et c’est la Turquie aujourd’hui qui décide qu’elle redevienne ce qu’elle était pendant 5 siècles à savoir une mosquée. C’est un état souverain qui prend une décision et nous n’avons aucune leçon à lui donner. Et ne venez pas me dire mais avant Byzance, les romains etc. Il y a un peu plus siecle l’Alsace Lorraine était allemand…Avec les si on refait l’Histoire.
N importe quoi: Hagia Sophia n aurait été re classe en mosquée dans les années 1930 le sujet n aurait été d actualité depuis 567 ans. Concernant Cordoba, l objectivité exige la « transformation «  catastrophique de Charles Quint. Il faut admettre avant tout commentaire inutile, le cote destructif de l homme par dogme religieux : il n y a pas une seule mosquée qui reste ou qui au mieux fut transformée en église a Budapest. Je suis évidemment farouchement contre la re transformation de Hagia Sophia en mosquée…que personne d aucune confession essaye de prendre le dessus, faute de quoi on peut évoquer les genocides des conquistadors pour commencer, la déportation des seferades pour continuer, Vatican et l holocauste pour ne pas en finir.
Hychem Zaidi : « Les musulmans n’ont jamais été des envahisseurs. »
Euh… Comment dire ??…
Pepef ;
Oui, mais là, vous trichez….
Vous êtes censé ne pas voir que les musulmans n’ont jamais été envahissants……Parce que, Hychem Zaidi, vous dit que votre haine des musulmans devra, forcement vous rendre aveugle….!
Donc, s’il vous plait, « Je ne dis rien pour le bébé blanc, mais toi tu ne dis rien pour le mouton noir !!!! »
vous n’avez rien vu…. circulez….
« Les musulmans n’ont jamais été des envahisseurs. Votre haine des musulmans vous rend aveugles »
« C’est un père blanc qui part en mission en Afrique Noire.Il est missionnaire dans un petit village de cases, perdu au bord de la savane.Tout se passe bien, il s’y plait beaucoup, son intégration au sein de la tribu est parfaite et il est apprécié par tous, y compris le chef du village.
Puis un jour, né un bébé blanc…Le chef est furieux et décide d’avoir une explication en tête à tête avec le missionnaire.Il l’emmène en dehors du village, à la lisière de la savane, là où paît le troupeau de moutons de la tribu.
Le chef attaque la conversation :
– Comment expliques tu la naissance de ce bébé blanc ? Tu as trahi notre confiance !
Mais non, mais non! répond le missionnaire, ça fait partie des grands mystère de la nature.
– Tu te moques de moi ! Il n’y a pas de mystère la dedans !
Mais si, mais si ! Tiens , regarde le troupeau de moutons là bas : il n’y a que des moutons blancs et au milieu du troupeau un mouton noir !
Alors le chef de la tribu :
Bon, d’accord, ça va !J’ai compris….Je ne dis rien pour le bébé blanc, mais toi tu ne dis rien pour le mouton noir !!!! »
Αγία Σοφια est l église “mère “ de notre christianisme est un symbole historique, culturel et pour les orthodoxes un lieu sacré. (- équivalent à votre Mecque).
Il ne faut pas tout mélanger….
Personne ne conteste le territoire turque mais il faut respecter l histoire et la religion des autres – on est en 2020 et pas en moyen âge, ce façons de faire appartient au passé….
Je suis originaire de Turquie , je vous donne raison ont à 2020 pas 15 em siècle Atatürk est bien fait étant ni mosquée ni église mais un musée
La Saint Sophie a été construite au 4ème siècle surnommée la Grande Église, la basilique est dédiée au Christ, « sagesse de Dieu »….
Faire d’Hagia Sophia une mosquée est clairement un geste provocateur, de division et l objectif est de satisfaire le parti islamiste et nationaliste.
Le Gouvernement actuel de Turquie n’a que peu ou aucune considération pour la sensibilité des communautés religieuses, provoque la colère des chrétiens et prouve que le niveau intellectuel et culturel de la Turquie est resté au moyenne âge.
L obsession proche du sectarisme, de pratiquer des rites musulmans dans un monument du patrimoine culturel mondial est incompréhensible et révèle un manque de respect et de lien avec la réalité.
Telles pratiques sont en contradiction avec les valeurs des sociétés modernes, démocratiques et laïques.
Elle a utilisée comme mosquée pendant 6 siècles… et depuis 1934 elle est devenue un musée. Je pense qu’il faut raison garder et ne pas faire d’amalgame…
Faux et vous le savez très bien.
Sainte Sophie a été confisquée par les musulmans dès le premier jour d e la chute de Constantinople, les musulmans ont massacré tous les hommes, vieux et vieilles femmes sans défense qui sont allés se réfugier dans l’église. Plein de mosquées dans le monde arabe étaient à la base des églises que les musulmans ont volé, je cite un exemple parmis des milliers : la mosquée des Omeyyades à Damas qui était l’église Saint Jean Baptiste et dont les reliques de ce dernier se trouvent encore dedans. Quant aux mosquées en Espagne qui ont été transformées en églises, elles étaient à la base des églises que les musulmans ont volé et transformé en mosquées, les catholiques d’Espagne n’ont rien fait à part reprendre ce qui étaient leurs lieux de culte.
exact Cordoue était une basilique wisigoth Saint Vincent, en Espagne beaucoup de mosquées ont été construites sur des églises dont on a même parfois utilisé les pierres, l’Espagne a fait un travail de mémoire et d’ailleurs à Grenade à l’Université il est possible d’étudier l’islamologie, et ils ont ôté les plâtres qui recouvraient les plafonds pour faire apparaître l’existant à l’Alhambra Mais surtout sur Sainte Sophie et bien que ce fut un musée, ces 30 dernières années les musulmans pouvaient aller y prier, les vieux istambouliotes le savent, il y a 2 petits emplacements dans sainte sophie pour cela Donc qui fait de l’intox ?
Je presume que vous ne connaissez ni l’histoire, ni la valeur de Ste Sophie AYASOFYA du point de vue touristique et historique.
500 eglises converties en mosquées ?
Il faut cesser de dire n importe quoi.
Je travaille pour la Commission et j ai acces a ce type de statistique car la religion est un aspect surveillé et mesuré par le parlement et on n est pas du tout à ce chiffre là (plus de 50 fois moins).
Il va falloir cesser les fantasmes…
Il faudrait aussi se rappeler que si Constantinople à été conquise par les Turcs, c’est avec l’aide des catholiques qui on trahit, pillé (croisade pour le bénéfice de Venise par ex.) et laissé tomber Constantinople.
Ils ont pillé Constantinople 250 ans plus tôt. Il est assez compliqué de leur mettre la chute de Constantinople sur le dos.
Quant aux « Croisades » contre les Turcs pour tenter de sauver Constantinople, il y en eut, trop faibles et vaincues par un adversaire puissant. Les Européens, en réalité, avaient autre chose à fiche, je vous rappelle que la France et l’Angleterre sont englués dans la Guerre de Cent Ans qui leur interdit de s’intéresser au reste du monde. Italiens et Allemands sont englués dans leur lutte entre papauté et Empereur. L’Europe de l’Est se remet de la terrible invasion mongole du XIIIème siècle…
Les Européens étaient dans l’incapacité de sauver Constantinople. Il est surprenant que vous arriviez à faire, sans vous étrangler, de cette incapacité une responsabilité. Celui qui fit chuter Constantinople, c’est celui qui a tiré avec ses canons sur les murailles de la Ville (canons certes fournis par un Hongrois). Que les Européens aient regardé ça avec indifférence, ou pour certains peut-être une joie mauvaise, c’est possible. D’autres ont vécu ça comme un drame. Mais les spectateurs impuissants du drame et les spectateurs qui s’en lavent les mains, ne sont pas responsables du drame. Constantinople, c’est loin, surtout pour l’époque. Projeter de nombreuses forces aussi loin à l’époque n’est pas sans risques pour un souverain qui a un domaine à défendre face à de nombreux ennemis… Donc bon. Je sais bien que l’alpha et l’oméga de la pensée moderne, c’est de rendre les Européens responsables de tous les drames, même quand ils en sont les victimes, mais faudrait voir à évoluer un peu parce que la formule magique commence à lasser depuis un certain temps déjà.
non c est toujours le contraire c est les musulmans qui prennent aux autres religions et le seul contraire est la déstruction d une mosquée faite a la place d un temple hindou par des hindous.
Quand vous parlez de traite négrière et de colonialisme, vous faites bien référence à l’Empire Ottoman …
La Turquie n ‘ a rien a faire des politiciens incapables europeens.
Comme en 33 – 39.
L ‘ Europe est malade.
la turquie vit du commerce avec l UE et a envoyé plus d un million et demi de turcs en allemagne, ex allié au temps d Ataturk. la turquie ne peux pas se passer du marché européen et de l argent des turcs qui vivent en europe aujourd hui
C est maintenant que vous sortez ?vous étiez ou quand toutes les mosquées de l’Andalousie sont devenues des églises sans exception. Pourquoi vous avez pas réagir quand Trump a déclaré Jérusalem comme capital de l etat sionistes. Mais si la jalousie qui parle, car vous voulez pas voir qu’un état musulman soit indépendante dans ces décisions. Vous voulez commander le monde entier. Non ça c ‘est fini.
Mohammed si tu meprises l europe a ce point, tu peux toujours la quitter.
Tu te trompes de débat ici.
La turquie ne va plus diriger les pays arabes, c est ça qui est fini, c est de l histoire
Elle ne va pas vivre sur une autre entité que l europe. les alévis turcs vont continuer a éxister. et la turquie a vivre de sa dépendance ave le monde occidental.
c est de la foutaise, ce que tu racntes, la turquie a été un pays dominateur, sur l europe de l est et le monde musulman de la méditerranée, ayant usé de l ésclavage comme il l a voulu. Qui a voulu imposer la religion musulmane ou on se rebellait comme l albanie. Pas d autonormbrilisme anti européen, l histoire n est pas que notre et vas demander aux arméniens ce qu ils pensent de ce que tu racontes
@Bernard
Effectivement, mettre sur le dos de l’Europe ou de l’Otan, la dérive du frère musulman Erdogan, dont les premières mesures ont été de prôner le port du voile pour les femmes, d’exporter les idées islamistes, de soutenir leurs groupes prosélytes, notamment en Europe, est une aberration.
Sans parler de son attitude plus qu’équivoque face aux groupes extrémistes en Syrie.
Il serait temps de cesser la négation de la réalité.
Pourquoi tant de violence dans le propos? Vos arguments sont tout à fait bien venus et recevables. Mais pourquoi tant de violence ? Débattre n’exige pas de s’envoyer tant d’invectives et d’insultes à la figure.
Il y a bcp de vrai dans l’histoire du pkk. Les enfants gâtés de l’europe et tout particulièrement de la France et aussi d’Israel (Les kurdes étant la tribu juive perdue.) Il n’y avait ni daech ni djihadisme quand Mme Miterrand venait en Turquie soutenir les séparatistes du pkk. Il faut donc bien peser les arguments. Cependant il est vrai que Erdogan est un usurpateur bas de gamme (je pense à Poutine qui a de la classe malgré tout. Quelqu’un de bien éduqué. Contre un erdogan imam issu des bidonvilles d’Istanbul )et que quoi qu’il fasse il a bel et bien réussi de faire de la Turquie moderne un pays moyen oriental musulman obscurantiste ; cette religion que personne pourra réformer car c’est bcp plus utile tant qu’elle reste comme elle est. Bon dimanche
Ce sont les forces obscurantistes européennes soutenues par les évangélistes américains qui ont poussé la Turquie dans les bras de l’islam politique conservateur et rétrograde….en fermant les portes de l’Europe à la Turquie.
La Turquie était sur une très belle trajectoire pour devenir une extension de l’esprit européen.
La parfaite capacité des sujets turcs à s’insérer et à s’adapter à la civilisation européenne (les exemples des réussites des communautés turcs dans le tissu social et économique en Allemagne et en France en est la parfaite illustration)
Les côtes, les sites touristiques et les stations balnéaires de la Turquie rivalisaient en modernité, modernisme, tolérance (vestimentaires, alcool, mœurs…) …avec la côte d’Azur et les plus belles plages d’Europe….
Le conservatisme et l’obscurantisme européens (pas ça chez nous …) ont choisi de fermer l’Europe à la Turquie et la Turquie à l’Europe…… et cela a donné l’Erdogan et la Turquie d’aujourd’hui…….
Encore une guerre de religions……….même au 21ème siècle !
Et, bien sûr on « oublie » le génocide des Arméniens, sa perpétration et son déni. Qui en dit pourtant très long sur la culture turque.
« Il y a un mystère Turc » a-t-il été écrit « et ce mystère est le mystère du Mal ».
Il n’y a rien à ajouter, hélas.
Belle théorie complotiste ; je m’étonne que vous n’ayez pas rajouté les juifs et les francs-maçons. Qui sont les forces obscurantistes européennes ? Mystère, mais ils sont certainement très méchants. « La Turquie était sur une très belle trajectoire pour devenir une extension de l’esprit européen » : merci pour l’éclat de rire, ça fait du bien. La réalité est qu’Erdogan a joué la carte européenne afin de ne faire peur à personne et être élu. Et une fois élu, le masque est tombé et a été remplacé par les voiles.
Le wanna-be sultan de Constantinople n’utilise la carte européenne que comme moyen de se victimiser afin d’obtenir des concessions. Il se moque comme d’une guigne de l’appartenance à l’UE, d’ailleurs totalement incompatible avec ses fantasmes nationalistes / impérialistes.
Ce n’est pas une guerre de religion mais une guerre de l’argent. En effet voir une économie même islamique marcher et passer devant des économies européennes n’est pas acceptable par les Européens.
« La parfaite capacité des sujets turcs à s’insérer et à s’adapter à la civilisation européenne (les exemples des réussites des communautés turcs dans le tissu social et économique en Allemagne et en France en est la parfaite illustration) »N ‘importe quoi c’est bien le contraire …vous n’êtes pas d’Alsace du nord .Moi oui.
Murat a dit : « vous n’êtes pas d’Alsace du nord .Moi oui. »
Oui. Pardon. J’aurais dû préciser « à l’exception de l’Alsace du nord….. »
Ce qui est hallucinant au XXIème siècle (où les gens ont de multiples canaux d’information), c’est de voir des petits gars comme Resit Fistikci, dire d’énormes mensonges comme « voir une économie même islamique marcher et passer devant des économies européennes », il n’a pas dû changer des euros contre des lira turques depuis plus d’un an, car l’économie turque connait une inflation de 15% par an et un chômage de 13,5% et une croissance de seulement 1% en 2019. D’où quelques défaites électorales au municipales l’an dernier. Cette année avec la crise économique mondiale liée au Covid, la situation économique turque devrait encore s’aggraver par une forte baisse des exportations et du tourisme. Les surenchères politiques sont une forme de fuite en avant devant les difficultés économiques, car la Turquie a perdu la solidarité financière européenne et étatsunienne par ses frasques en Syrie.
@slalom
La capacité des Turcs à s insérer et s adapter à la civilisation européenne ? De quoi parlez vous donc? Les Turcs sont la communauté qui vit le plus à part, repliée sur elle-même, toujours sous l emprise politique d Erdogan et la moins ouverte aux mariages mixtes! Un petit tour dans certaines villes allemandes est très révélateur, ainsi que leur évolution depuis 20 ans.
Bien sûr, il y a eu un rejet de la candidature de la Turquie à l’entrée dans l’UE par des xénophobes hostiles à l’islam. Mais les autorités turques n’ont pas eu besoin de ceux là pour se fermer toutes seules les portes d’entrée dans l’UE.
Il y a des règles et des valeurs à respecter ainsi que des contraintes et des engagements auxquels il faut se conformer pour accéder à l’ UE. Il faut adhérer aux valeurs fondamentales des Européens. L’ UE n’est pas une simple affaire d’intérêts économiques . Elles n’a pas besoin d’opportunistes qui entrent et sortent comme dans un moulin à la manière de l’Angleterre. La Turquie n’a pas convaincu et refuse toujours de reconnaitre le génocide des Arméniens par les « Jeunes Turcs » en 1915. Elle donne même des boulevards et des statues à Taalat, son génocideur n°1, son Hitler turc. C’est ignoble et révoltant. Sur de telles bases, la Turquie n’a rien à faire dans l’UE. Erdogan est un criminel qui fait de la purification ethnique au Kurdistan syrien pour y séparer les Kurdes des Kurdes. Il va même s’en prendre aux Kurdes d’Irak
Cette religion n’est pas a réformer mais à étudier et à appliquer car le fait qu’elle reste comme elle est comme vous dites révèle ce qu’ ils en ont fait et est loin de la réalité.
De ce qu elle doit être
Si selon vous,  » Les Kurdes sont des enfants gâtés » comment se fait il qu’ils n’aient toujours pas d’état, pourtant promis il y a un siècle ?
ah ah ça c’est la propagande pro gouvernemental, il n’a rien f ait, l’euro est à 8tl le dollar à 7tl , il n’y a plus d’investisseurs, il a vendu le pays (ce sont les turcs qui le disent, presque tout est importé) et il n’a rien pensé il a ressorti les dossiers des prédécesseurs , et quand il faudra payer pour le nouvel aéroport d’istanbul et quand il aura fini de vendre la région du grand canal d’istanbul, hagia sophia sera une mosquée mais les pauvres turcs n’auront plus que des nourritures spirituelles pour se nourrir ! Et il a été élu par une majorité ça parle bien de où en sont les turcs
Cela ne pouvait pas être mieux dit… Je suis istambouliotte, croyez moi Atatürk doit sûrement se retourner dans son mausolée… La pauvre Turquie qui était beaucoup plus moderne il y a 30 ans, ça me rends triste, et toutes les âneries qu’on entends ici au quotidien je vous les passe parce que ça m’écœure…. Erdoğan joue sa dernière carte de hardliner, il ira même jusqu’à déclarer sa dictature et essayer de suspendre les élections tellement il a peur de ne pas pouvoir se faire réélire. Son plus grande « œuvre » : la Turquie cleptocratique !
les kurdes ne sont pas juifs mais un peuple ignoré lors des frontiéres faites lors du démentellement de l empire turc.
c est Ataturk qui a voulu faire de la turquie un pays moderne loin de l islam, Erdogan a hérité de cette modernité et de l argent des turcs d allemagne.
Il y a une chose qui est tres dans ce debat entre les francais et les turks. Il faut analyser a travers les medias francais en utilisant google.fr pour savoir que les francais sont jaloux de la reussite economique de la turquie. Les medias francais meme en 2020 n’ont pas change leurs sprit colonialiste. Mes freres africains savent mieu que les medias francais sont en retard et la langue francais en regression dans le monde . Le president Macron a echoue et les francais devrait critiquer la politique exterieur du president Marcon. La France parle pour elle-meme au lieu se cache deriere de l’europe et devrait s’aligner avec la tuquie. Face a la russie dans la mediteraine les etats unis et l’italie ont un allie qui est la tuquie. La turquie remplie son devoir en tant que meme de la Nato. En finalement le derniere commontaire me decois : des « Turcs Noirs » et de la marginalisation progressive des «Turcs Blancs » Ca me rappelle le message de la france « l’afrique blanche et l’afrique noir » pas des limites pour les francais.
Give me a break !
Cette analyse fantaisiste sur fond de couleur de peau est tout simplement déplorable .De plus, écrire que les Français sont jaloux des réussites économiques de la Turquie relève d’une ignorance flagrante de la situation économique de cette derniére
Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur la Turquie, mais comme l’article n’est pas signé on peut légitimement se poser des questions sur la posture intellectuelle qui se cache derrière..
Intégrer la Turquie à l’UE ou, au moins, faire avancer honnêtement les discussions (au lieu de sa cacher derrière des faux-semblants pour ne pas froisser la frange islamophobe, au sens littéral du terme, des populations européennes) aurait permis de l’ancrer parmi les sociétés laïcisées de fait (rares sont les pays qui l’inscrivent dans leur constitution mais aujourd’hui, la plupart des pays occidentaux ne mélangent plus le fait religieux et le fait politique) et ce faisant de cimenter l’héritage de Kemal.
Au lieu de cela, les gouvernements européens ont préféré ne pas effaroucher la part de leur électorat pour laquelle l’Europe ne saurait se penser autrement que de culture chrétienne et pour qui la page du siège de Vienne par les Ottomans n’est toujours pas tournée (ils n’ont jamais que 450 ans de retard) ; ils ont ainsi sacrifié la Turquie laïc, moderne et tournée vers l’Occident car en effet, s’il n’y a rien à gagner par là, à quoi bon continuer à regarder dans cette direction pour la population turque ? Autant se rallier à l’autre terme de l’alternative, la revendication d’une identité religio-nationaliste et la réorientation des intérêts vers le seul Proche-Orient…
Ludovic a dit :
…. »pour ne pas froisser la frange islamophobe… »
Islamophobe et xénophobe….à la fois…
Et je partage ce que Ludovic a écrit dans un autre poste :
« Les Européens ont rejeté de leurs rangs un pays qui avait réussi à passer d’une monarchie absolue à un Etat moderne en une génération grâce à un visionnaire et un homme d’Etat de génie (Mustafa Kemal, si vous ne suivez pas), ils n’ont donc aucun droit aujourd’hui à se plaindre d’avoir à gérer un autocrate religio-nationaliste comme Erdogan : ils ont eux-mêmes créé les conditions de son ascension… »
Les coupable sont parmi nous…..
Il faudrait aussi rappeler aux Européens pourquoi Constantinople est devenue Istanbul. Par exemple la 4ème croisade qui à détruit Constantinople et dont elle ne s’est jamais vraiment relevée, et également le refus de l’Europe Catholique d’aider Constantinople.
les discussions entre la turquie et l’ue remonte à 1959…il y a eu un coup d’état en 1980 entre autre, et à cette époque il n’y avait pas de gouvernement conservateur musulman ou néo ottomaniste, de + la situation de chypre et les relations greco turques ont toujours été un obstacle à l’adhésion de la turquie bien avant 1995, ce n’est pas pas lié à un fantasme des peuples européens et ce ne sont pas les européens qui ont élu un islamiste ce sont les turcs parce que la majorité veut vivre comme de bons musulmans et les femmes pèsent très lourd au sein de l’AKP elles réclament la charia d’autres le rétablissement de la peine de mort ! la dérive de la turquie est le fruit de l’histoire intérieure turque que vous ne connaissez pas ! Le père de la Turquie n’a jamais été élu par le peuple ! et paradoxalement c’est RTE qui a organisé les 1ères élections démocratiques dont beaucoup ici paient le prix aujourd’hui, et les turcs « blancs » ou les turcs « noirs » sont désormais hostiles à l’adhésion à l’UE. Vous croyez connaître ce pays, je vous invite ici quand vous voulez, Et lisez le livre de Pascal Bruckner « le sanglot de l’homme blanc », vous me faites rire à victimiser les turcs, ici certains turcs se considèrent comme responsables de ce qui se passe dans leur pays !
Lilli vous n’êtes pas très juste quand vous disez que l’akp à fait les premières élections démocratiques.. Il n y avait pas d akp avant 1999…et Atatürk n’avait pas besoin de se faire élire, il s est fait voter par les débutés du parlement qu il a créé avec ses compagnons d armes à Ankara et il avait de l’opposition croyez moi… Et il était assez démocrate que pour les accepter et les écoutér… Nous parlons d un homme qui avait diderot et camille des moulins en tant que livre de chevet.. Un admirateur de la révolution française et francophone lui même… Vous êtes presque en train de le dépeindre comme un dictateur à la khaddafi… Ça me rends triste, c était un grand homme… Il ne mérite pas la façon dont il est traité aujourd’hui… Allez à la limite je comprends la haine des islamistes à son égard, mais celle des démocrates comme vous, ça me désole… Puis je me permette de vous conseiller de lire l ouvrage de lord Kinross sur sa personne ?
Écoutez… C’est dommage mais c’est vrai.. Les turcs laïcs comme moi.. C’est une minorité aujourd’hui… Le populisme, l’islam politique fachisant à fait de son mieux pour créer la masse populaire illettrée qui vote pour eux sans réfléchir, sans savoir… Erdoğan et ses acolytes se sont enrichis comme vous pouvez pas savoir…. Son rejime, c’est une cleptocratie fachisante.. Un point c’est tout…. Ça n’a i rien à voir avec la vraie religion, celle de la paix, c’est du vahabisme malhonnête… Le bahshich c’est supposé être haram dans l’ İslam.. Il s’est enrichi comment vous croyez ? Mais j’essaye de garder de l’espoir… Les jeunes ne sont plus dupes apparemment, il y a deux mois, lors d’une adresse aux jeunes sur YouTube il a reçu 470 mille unlike contre 34 mille… Donc la nouvelle génération au moins ils vont se faire sentir dans les urnes… D’ailleurs c’est suite à çela qu’il a commencé à avoir peur et tout miser sur son profil hardliner populiste et facho..
l europe a des valeurs différentes de l islam, de sa haine de toutes autres religions, l égalité homme femme, la liberté de penser
La turquie n a pu passer aucun de ces points et ne viendra pas vers ces valeurs maus devra réster correct pour continuer a rester un partenaire commercial privilégie
les arabes ne veulent de leur ancien maitre, la turquie et seuls les partis islamistes de lybie se sont allier avec lui. Et le million et demi de turcs d allemagne vont continuer a amener des milliards
et c est son partenariat économique avec UE qui lui permet de vivre
Vous sous-estimez le nombre d’Arabes qui se fichent comme d’une guigne de la patrie de leurs maîtres tant qu’ils font triompher l’islam sunnite. Beaucoup bavent sur la puissance retrouvée de la Turquie, beaucoup frémissent quand ils voient une frégate française se carapater sous la menace de frégates turques… Vous sous-estimez le pouvoir qu’a l’islam sur ces peuples. Ils s’y identifient souvent bien plus qu’à leur pays.
Les Européens aujourd’hui s’identifient eux plus à leur personne qu’à leur pays d’ailleurs… Comme quoi, on se demande comment les Etats partout dans le monde tiennent encore debout face à ce désintérêt voire cette hostilité généralisée, de l’extérieur comme de l’intérieur.
Bien observé
La basilique Sainte Sophie ne sera jamais une mosquée même si les musulmans la profane .Les Israéliens n’ont pas transformé la mosquée de Jérusalem en synagogue lorsqu’il ont conquis la ville .
« Les Israéliens n’ont pas transformé la mosquée de Jérusalem en synagogue lorsqu’ils ont conquis la ville . »
1 – Parce que les israéliens ne sont pas juifs orthodoxe à 100% (Sinon, ils l’auraient fait !)
2 – Parce que les israéliens sont plutôt laïques…(Selon un très récent sondage, 80% de juifs dans le monde, ne se sentent pas juifs, n’adhèrent pas au Judaïsme, et ne se sentent pas concernés par le Judaïsme)
3 – Parce que les israéliens sont intelligents et habiles. Ce sont des hommes d’affaires et de culture, ils savent à quel sujet et à quelle cause il faut donner la priorité….Annexer des territoires, coloniser des terres riches, face à la mer, 100% jouissives et 100% plus rentables que d’aller transformer une mosquée en synagogue…..Tout est affaire et question de finances, de rentabilité et de gros sous.
L’autre Erdogane, maintenant que les robinets de dollars de subventions pour entretenir Sainte-Sophie comme patrimoine de l’humanité vont être coupés par l’UNESCO…..Il va être devoir
vendre un paquet de paquets de loukoums farcis à la pâte d’amande et de Kebabs infectes (inodores, insipides, caoutchouteux et sans goûts avec des frites surgelées et une salade pourrite comme accompagnement) pour financer les travaux d’entretien de sa mosquée délabrée…….
(je suis allé 3 fois à Sainte-Sophie…à chaque fois, c’était nul et triste à pleurer car, on ne voyait que les échafaudages de l’UNESCO !!!!!!!!)
Maintenant, il n’y aura plus d’échafaudages UNESCO orientés vers l’argent de la manne mondiale, venant des impôts et des contributeurs fiscaux et des travailleurs européens , il y aura que des tapis made In Hong Kong, orientés vers la Mecque….
Sainte-Sophie, je t’aime, à la sauce barbecue et aux épisses du Grand Bazar central d’Istanbul…. !
Sainte-Sophie je te plains……Je te déconseille ce mariage mixte et forcé (les mariages mixtes, ça ne marche jamais, c’est un copain arménien qui a rencontré sa future femme arminienne lors d’un bal organisé à cet effet par la communauté arminienne de Paris, qui me l’a dit..et je le crois !) je vous jure….reviens à ton port d’attache, au joli port du Pirée ( Pirea )…
https://www.youtube.com/watch?v=YCFXGanTx4A
Je partage en partie votre opinion mais je pense que le retour à Jérusalem avait bien ,en 1967 ,un motif religieux .Ceci dit,c’est un domaine où chacun pense détenir la vérité .Les Juifs attendent le Messie ,les Chrétiens pensent que c’est Jésus et qu’il n’y a plus de prophètes après lui ,les Musulmans prétendent que si ,les Mormons et les Témoins de Jéhovah ont inventé des sectes supplémentaires .Pour Sainte Sophie Atatürk avait été un génial précurseur .Erdogan est médiocre .Il paraît selon la presse turque ( trt ) que Trump le trouve intelligent,,,,,,
Bonjour,
Aimer son histoire et sa patrie est une démarche citoyenne naturelle.
Au demeurant, que ça soit une basilique ou une mosquée, cela demeure un lieu de culte, la maison de dieu. Un espace de rassemblement et de fraternité. Il n’est pas opportun d’opposer les religions et encore moins mettre le sujet de l’islamisme en bataille et a tout azimuts.
L’article rédigé par le journaliste Franz Olivier est orienté. Il serait opportun de mettre en lumière le nationalisme et le radicalisme destructeur, que des peuples Subissent à travers le monde, en particulier en chine, et au moyen orient.
À ce titre, il ne s’agit plus de lieux De cultes, mais d’humains Sacrifiés et de terres confisquées.
« Aimer son histoire et sa patrie est une démarche citoyenne naturelle. »
Ici, vous êtes en terre d’évangélisation. Convainquez donc les « Français » de ne plus conchier systématiquement leurs ancêtres. Ancêtres, au demeurant, auxquels ils n’arrivent pas à la cheville. Ceci expliquant sans doute cela.
D’accord avec vous.
Jean-Pierre Filiu parle également d’une occupation de Jérusalem-Est.
Celui ci semble oublier que ce territoire était Jordanien. Que c’est la Jordanie qui a attaqué Israël lors de la Guerre des 6 jours. Et que depuis, la Jordanie a déclaré qu’elle n’en voulait pas.
On embête Israël sur ce sujet mais pour littéralement n’importe quel autre pays, ils l’ont gagné logiquement.
Jean-François,
Votre anecdote me rappelle une autre….
Une maîtresse d’école maternelle devait, un matin, expliquer les problèmes du proche Orient aux enfants d’une classe.
Manque de pot, ce jour là, elle pose un arrêt maladie.
La directrice appelle le maire
Le maire envoie le cantonnier pour faire le cours à sa place.
Et ça donne ce qui est énoncé dans l’anecdote, un poste, plus haut.
« Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. » Nicolas Boileau.
juste vous avez raison.
Sans oublier Poutine qui voyait d’un bon œil l’OTAN lâcher la Turquie
Après que les Etats-Unis ont reconnu Jérusalem capitale de l’Etat d’Israël, suivi par quelques autres pays, le despote turc rétablit la prière musulmane dans l’ancienne basilique Sainte-Sophie d’Istanbul. Coup pour coup ?
Celui qui rendrait Sainte-Sophie à l’islam serait le Deuxième Conquérant, avait (à peu près) dit Osman Yüksel Serdengeçti ? Ce jour est arrivé, a dit Tayyip Erdogan (après l’avoir cité lors son adresse télévisée du 10/07) !
Une même montée des tensions, ici ou là ? et encore ailleurs ? Derechef, bienvenue dans les années 20 ! De bien sombres années !
vous semblez ignorer en Occident les très bonnes relations de la Turquie avec Israël…..renseignez vous au lieu de pleurer et de servir ce facho ! car c’est un facho rien de plus , néo ottomaniste ou islamo conservateur c’est d’abord un facho ! renseignez vous sur la nouvelle loi passée le 29/7 sur les réseaux sociaux ! nous allons être contrôlés voire coupés du Monde !
On a « refusé à Ankara d’établir une zone de sécurité au nord de la Syrie », et c’est la raison pour laquelle Ankara a établi une zone de sécurité au nord de la Syrie ? Non, la réelle erreur de l’UE, ou de quelques uns à Bruxelles, est d’avoir agi comme si véritablement la Turquie avait vocation à devenir un jour membre de l’UE. Le dogme de l’élargissement sans fin poussé jusque là, c’était d’une grande imbécilité. Le reste n’est que l’effet de la volonté d’un petit chef de se maintenir finalement à la tête de son pays indéfiniment, en usant des rhétoriques/tactiques/brutalités imbéciles habituelles des autocrates ou apprentis autocrates, jouant sur la fibre nationaliste et/ou religieuse pour qu’on oublie les violences qu’ils font subir à la démocratie.
Le petit chef vaut 10 milles fois ta personne,
Tu peux utiliser petit pour ton micron
Mais notre Erdogan est grand et en taille et en charisme et en homme detat
Ataturk était mieux.
Sans rancune.
C est faux tu soutien un homme qui va faire vivre des année sombre à votre peuple.
Et pour toi la lumière est en France ?
Ben oui ! ne sommes nous pas le pays des lumières ??? mais au de- là de cette plaisanterie Yilmaz ,il serait intéressant pour vous d’étudier le pourquoi du comment.
Plutôt au tien .
C est pour cette raison que tu t exprimes ainsi
En attendant , ce  » Grand Homme  » doit rester chez lui , dans le monde arabo musulman , et ne pas venir donner de leçons aux Européens …. On l ‘ a échappé belle !
Il serait pour les européens de faire de même et d arreter de mettre la zizanie dans les pays hors Europe.
Donc très bon conseil pour les Européens en premier lieu .
Mon cher Reis , juste une petite question :
Vous vivez en France ?
J’espère que tu habite la Turquie et y a fait ton service militaire ?….
C’est bien vrai. D’ailleurs, la Turquie est certainement le plus gros bénéficiaire des subventions étrangères européennes cumulées.
Renseignez-vous sur l’histoire de la Turquie au XXe siècle et vous verrez qu’il fut un temps où il n’y aurait rien eu d’absurde à l’intégrer à l’UE, tant en terme de société que d’économie ; mais pour certains (dont je vous soupçonne de faire partie), l’idée d’appartenir au même ensemble politique que des gens n’ayant pas le même héritage religieux (et je parle bien d’héritage religieux, pas de religion) était tout bonnement insupportable et c’est bien cela qui a fait capoter l’opération.
Les Européens ont rejeté de leurs rangs un pays qui avait réussi à passer d’une monarchie absolue à un Etat moderne en une génération grâce à un visionnaire et un homme d’Etat de génie (Mustafa Kemal, si vous ne suivez pas), ils n’ont donc aucun droit aujourd’hui à se plaindre d’avoir à gérer un autocrate religio-nationaliste comme Erdogan : ils ont eux-mêmes créé les conditions de son ascension…
La réponse à Erdogan ne peut être qu’économique avec la mise en place de sanctions ciblées et progressives sur le business turc, la libre circulation des Turcs et descendants, la fermeté sur la notion de démocratie face à une religion a-démocratique…
Parce qu’il y a des religions démocratiques ?
Regarde le reportage de collon sur l empire malien au 12 ieme siècle.
Ils avaient déjà un parlement alors qu’en Europe on etzit encore dans l obscurantisme et un système féodal injuste…
Oui, le Mali du 12ème siècle nous fait tous rêver.
A moins d’accepter que la religion s’occupe de politique, il n’y a aucun sens à se demander si une religion est démocratique (qui signifie, je le rappelle, que le pouvoir politique est détenu par le peuple)…
Et dans la plupart des pays occidentaux, la séparation de l’Eglise et de l’Etat est un fait et je n’ai pas entendu récemment parler d’un « député-évêque » ou d’un « maire-abbé »…
Ludovic a dit :
« et je n’ai pas entendu récemment parler d’un « député-évêque » ou d’un « maire-abbé »… »
Peut-être pas récemment…mais il y a quelques années…..un maire-abbé a bien existé.
Le Père Hervé Laudren:
– Maire de Locminé de 1965 à 1977
– Conseiller général du Canton de Locminé de 1967 à 1977
– Député gaulliste du Morbihan de 1958 à 1977
– Représentant de la France au Parlement européen de 1962 à 1977
https://fr.wikipedia.org/wiki/Herv%C3%A9_Laudrin
Je crois me rappeler que l’attentat contre Jean-Paul II était déjà l’œuvre d’un nationaliste turc. Ces forces sont à l’œuvre dans le pays depuis bien longtemps.
Quant à l’attitude des européens en 2015, ils se sont tout simplement alliés avec qui pouvait les aider dans la lutte contre Daech, et ce n’était sûrement pas Erdogan.
Par ailleurs, dire qu’Erdogan à cette époque était engagé dans un processus de paix avec le PKK, c’est un peu abusif.
Il est vrai qu’en faisant miroiter une adhésion de la Turquie à l’UE, on pouvait espérer qu’elle change et devienne un pays pacifié. Mais avec le temps, il est tellement devenu évident que ce ne serait pas le cas, que ce projet d’adhésion était devenu une imposture. Par ailleurs, dire que l’avortement de ce processus a « humilié » la Turquie, c’est oublier un peu vite les avantages économiques qu’elle a tirés de son intégration au commerce mondial.
Pour le traité de Sèvres, il était quand même largement justifié pour tenter de briser un pays qui venait de se rendre coupable de génocide. Les Allemands ont connu le même sort lorsqu’ils se sont livrés aux mêmes exactions 25 ans plus tard.
Bref, pour la culpabilité des Européens, on repassera.
Sainte-Sophie avait déjà été transformée en mosquée…elle le redevient, et alors?
Bravo,
Et n oublions pas que beaucoup de mosquée ont été transformées en Eglise.
Et je trouve ça beau.
L eglise et la mosquée sont les maisons de dieux.
En Turquie, ils ont labouré les cimetières arméniens après avoir détruit les églises. Ils voulaient même voler la mémoire des morts.
mosquées qui avaient déjà été construites sur des églises elles mêmes souvent édifiées sur des lieux sacrés antérieurs …
Mike, même si ce détail vous indiffère, je vous rappelle que chrétiens comme musulmans n’adorent qu’un seul dieu et en plus c’est le même !
Quelle clairvoyance, quelle analyse !
La France a de beaux jours devant elle …
D’autant que Sainte-Sophie (pour ceux qui s’y sont rendus…) était un musée musulman avec tout de décorum et le Tutti frutti qui va avec….Elle est passée d’un musée dédié à la gloire et à l’histoire du seul Islam à une mosquée….Une tempête dans un verre d’eau…autrement dit…..
Comme si ste Sophie était la édifice chrétienne transformée en culte musulmane, allez voir en Espagne, en Grèce, dans les pays Balkaniques, le nombre des lieux sacrés musulmans détruits ou transformés en autres choses qu’à les conserver dans le respect, il faut savoir, avant toute chose à balayer devant sa porte.
@ HAYRULLAH GUR,
Vous avez des exemples ou des souvenirs personnels pour étayer vos allégations ?
Mes souvenirs personnels dans les 3 régions que vous citez, me prouvent exactement le contraire !
Cher Hayrullah Gur, les armées arabo-musulmanes puis turco-musulmanes puis moghol-musulmanes ont conquis de nombreux pays et ont rasé beaucoup (parfois la totalité) d’édifices religieux (églises, synagogues, temples mazdéens, pagodes, temples hindous) pour y construire des mosquées : c’est l’Histoire des conquêtes musulmanes. Qu’après l’indépendance de l’Espagne, de la Grèce, de la Roumanie, … ces peuples aient souhaité faire disparaitre quelques édifices devenus inutiles faute de pratiquant, c’est aussi dans la nature des humains (en Europe, les églises inutilisées sont vendues et transformées en salle de spectacle, bibliothèque, salle de sport, …). Mais dans les pays où sont restés des musulmans, les mosquées sont toujours ouvertes (Bulgarie, Grèce, Macédoine du Nord, Bosnie, …). Un édifice religieux perd sa valeur sacrée s’il n’est plus utilisé, mais il peut garder sa valeur patrimoniale si son architecture est remarquable (mosquée de Cordoue, qui d’ailleurs fut construite à la place de la cathédrale de la ville).
En faisant de Ayasofya un musée, Atatürk avait voulu symboliquement tourner la page de l’empire Ottoman, de ses conquêtes, de son colonialisme, de son archaïsme, pour recentrer la Turquie sur la modernité, le développement économique et la non intervention extérieure. Les élections ont porté l’AKP au pouvoir et il est légitime qu’ils mènent une autre politique, en particulier celle de réislamiser la vie publique. Sainte Sophie reste un magnifique monument symbolisant le génie architectural des gréco-romains du VIème siècle, quel que soit l’usage qu’il est fait du bâtiment.
@HayrullahGur : Et alors ? Je suis allé il n’y a pas si longtemps à Cordou, j’ai souvenir qu’on y racontait dans les documents touristiques, qu’à l’époque, en 15??, les religieux catholiques voulaient démolir la mosquée pour la remplacer par une cathédrale, l’empereur lui-même, Charles-Quint, s’en est mêlé, et a interdit qu’on y touche, se rangeant dans le camp de ceux qui y reconnaissaient une splendeur. Et c’est avec colère et. exaspération qu’il a appris que les religieux étaient passés outre ses ordres. Ça, c’était il y a 5 siècles ; on n’est pas obligé de revenir à ces vieilles querelles. Rendre coup pour coup est rarement la meilleure méthode. S’il en était ainsi on serait en guerre contre les Allemands.
Pour ce qu’il en est aujourd’hui, combien de Français ne verraient aucun inconvénient à ce que certaines églises dépeuplées, plus ou moins à l’abandon, soient transformées en mosquée ? Mais il y en a, toujours les mêmes, des deux côtés, qui ne veulent pas en entendre parler.
Et après, qu’est ce qu’on fait? On règle les problèmes comme ont su si bien le faire les Yougoslaves dans les années 80?
Oui,
Et je me permets de rappeler que dans les pays civilisés d’Europe ou d’ailleurs, les décisions de conserver, préserver et entretenir les édifices religieux (toutes religions confondues) ce n’est pas l’église catholique qui décide ce genre de choses…mais les gouvernements laïques et les ministères de la culture…(Ce qui n’est pas le cas de notre populiste Erdogan….qui tient à la ramener et à se mêler de tout et de rien, en même temps…)
Encore une fois Shalom prend ses délires pour des réalités. Il n’y a qu’en France où les lieux de culte furent confisqués par l’Etat en 1905 ; dans presque tous les autres pays européens ils appartiennent aux différentes associations cultuelles. Et même en France les lieux de culte construits après 1905 n’appartiennent ni à l’Etat ni aux communes, mais à des particuliers ou des associations (généralement loi 1901 pour les musulmans et les évangélistes ou loi 1905 pour les catholiques et les juifs)
« Encore une fois Shalom prend ses délires pour des réalités. »
Oui. Il aurait peut être fallu que je précise « Les édifices historiques et autres monuments de caractère » qui sont sortis de la sphères religieuse et du domaine des cultes …
Mais comme la discussion portait sur ce type d’édifice, devenus musées ou centres culturels , je ne l’ai pas fait…
Encore heureux que l’état français ne paie pas les curés, les rabbins et les prêcheurs musulmans…(Ils sont assez riches et gras !…)
Encore une fois Shalom se trompe : « Encore heureux que l’état français ne paie pas les curés » .. et bien SI ! Quand je verse mille euros une association diocésaine (qui rémunère les prêtres du diocèse) je récupère six cent soixante-six euros de déduction d’impôts sur mes revenus (c’est même 75% sur l’IFI): la République finance en partie les cultes, et c’est bien l’objet des associations cultuelles loi 1905. Encore un combat oublié des laïcards …
Vos connaissances historiques semblent bien faibles . L’Espagne et la Grèce étaient terres chrétiennes avant que les hordes arabo-musulmanes ne viennent y semer désolations , destructions et viols en rasant au passage un nombre important de bâtiments chrétiens . Lesquels sont revenus à leur fonction première lorsque la chrétienté a bouté dehors les envahisseurs musulmans . C’est d’ailleurs ce qui arrivera un jour à Sainte Sophie qui reviendra forcément à sa destination première c’est à dire une basilique . Il serait bon aussi que l’Asie Mineure annexée par les ottomans revienne dans le giron de la Grèce .
Saxy,
Vous avez une vision radieuse de l’avenir de l’humanité …sexy !
C’est un anti-colonial et vous savez comme moi que ces gens peuvent se révéler des extrémistes de première catégorie. Il n’empêchent que le colon turc n’a rien à faire en Anatolie, il doit décoloniser et s’excuser jusqu’à la fin des temps pour le mal qu’il a répandu sur Terre !
Ok pour que l’Asie mineure revienne dans le giron de la Grece
Boutons les Turcs hors de là
Je suis chaud moi aussi pour renvoyer les Turcs à l’est de la Mer Caspienne, terres qu’ils n’auraient jamais dû quitter pour le malheur de tous les peuples. L’Anatolie reviendrait à leurs véritables propriétaires, les Grecs. Dommage qu’on ne les ait pas suffisamment soutenus en 1920, contrairement aux Britanniques. La France a été séduite par la laïcité d’Ataturk mais elle a oublié toutes les souffrances que les Turcs ont fait subir aux Européens des Balkans, et que la rechute islamiste était probable. Nous avons aidé ces gens là à empêcher les Grecs de faire justice et de rendre Constantinople à l’orthodoxie et à ses fondateurs… Dommage…. Ce sera un peu plus compliqué maintenant mais faudra y penser.
HAYRULLAH GUR. « En Grèce des lieux sacrés musulmans détruits » ? Allez vous promener en Thrace ou vivent 150 00O mille musulmans avec des mosquées dans chaque ville et avec aussi pour particularité unique en Europe, la charia dans ses textes officiels. Quans a Istanbul il ne reste plus que 2000 grecs, le séminaire orthodoxe de Halki est fermé depuis 1971, et plusieurs églises orthodoxes sont aujourd’hui des mosquées, notamment celles au bord de la mer noire. Merci de ne pas relayer ici la propagande AKPiste.
@Nicolas, depuis ces dernières 30 années il a toujours été possible pour les musulmans de prier à sainte sophie, évidemment les touristes ne le savent pas !!! mais les vieux istambouliotes si ! il y a 2 petits espaces dans hagia sophia ou les musulmans peuvent prier cqfd, Aussi sur Atatürk il avait son messianisme et il a échoué dans son projet d’homme moderne turc en contraignant le peuple turc musulman (et oui c’est aussi une culture) à vivre à l’occidentale, et ils n’en veulent pas, la majorité n’en veut pas ! dans les années 90 on a obligé les enseignants à refouler les étudiants portant des signes extérieurs comme foulard, tenue vestimentaire parce que le danger islamiste était déjà là ! Tous les pays musulmans qui ont refoulé l’islam par la force (par expl la tunisie) en ont payé le prix fort ! Vous avez entendu parler d’Erbakan ? Vous avez lu la littérature de Davotoglu des années 90 ? Non ! tout ceci est un vieux projet et n’a rien d’un délire, il a sa mythologie et il veut arriver en 2023 à la tête d’un état islamique, hagia sophia n’est pas une coquetterie,sa récitation du Coran au micro non plus il y a d’autres évènements plus graves en ce moment et subtils qui en attestent. La Turquie ne partage pas les valeurs de l’europe et n’adhère pas aux valeurs fondamentales de l’europe, ce n’est plus un état séculier c’est en train de devenir une « république » islamique, réveillez vous !
Accepterait on qu’une mosquée devienne une basilique ?….Peu probable…..
Le changement de statut de Sainte Sophie est une décision nationale et le reste du monde devrait se calmer. Il y a tellement d’autres choses plus importantes à mettre en lumière pour dénoncer les dangers de l’islamisme. Nos politiques qui s’aplatissent devant l’Arabie Saoudite et lui donne des commissions à l’ONU sans tiquer, s’insurgent contre le changement de statut de Sainte Sophie…
La reconnaissance par la France du génocide arménien est elle aussi une décision exclusivement nationale, il semble qu’elle ai déplu profondément à certains dans « le reste du monde » et plus particulièrement en Turquie.
En résumé :
« Ce qui est à moi seul, ce qui est à toi est aussi en partie à moi .. »
A qui a la reconnaissance du genocide Armenien a t-elle déplu mis à part la Turquie et l’Azerbaidjan? Il est temps d’arrêter de faire des concessions avec l’histoire au détriment de Chypre, des Arméniens, des grecs de Pontes, des Syriaques, des Alevis, des Kurdes et autres minorités arabes bafouées.
minorités arabes ???
Erdoğan fit ses études dans un collège musulman (chargé en particulier de la formation des imams, c’est l’équivalent du Petit Séminaire en Occident) tenu par les Frères Musulmans, dont il dit garder d’excellents souvenirs. Alors prétendre qu’il n’est pas dans la mouvance de ce mouvement est plutôt curieux ! Il a dès ses débuts en politique critiqué l’héritage laïc d’Atatürk et prôné une islamisation en profondeur de la société, sa soit disant dérive actuelle n’est que la manifestation en actes de ses discours tenus depuis vingt ans.
« ses invocations de la solidarité musulmane visent toujours à mobiliser prioritairement une telle solidarité au service de la seule Turquie » ; ce fut exactement la politique menée par les sultans ottomans qui se sont emparés du titre de Calife afin de mobiliser à leur profit les masses musulmanes. Les turcs savent depuis toujours qu’ils sont minoritaires face aux arabes, mais qu’une défense intransigeante de la religion musulmane peut leur attirer la sympathie des musulmans du monde entier. C’est aussi la politique menée par la république Islamique d’Iran (comme l’avait montré la fameuse affiche « prière sur l’esplanade des mosquées ») qui en tant que chiites sont minoritaires, mais qui espèrent par une surenchère politico-religieuse se créer des amitiés dans le monde musulman sunnite.
Erdoğan ne peut reprocher à l’UE de ne pas tenir « la promesse d’adhésion », car il faut l’unanimité pour une adhésion, or au moins cinq pays ont toujours dit non. C’était au mieux une volonté de l’Allemagne et du Royaume-Uni. D’ailleurs même en France qui voudrait d’une frontière extérieure avec l’Iran, l’Iraq, la Syrie ? Quant à dire que l’Otan a abandonné la Turquie, il faudrait quand même rappeler que la Turquie avait interdit aux USA d’utiliser les bases en Turquie pour mener des bombardement contre les insurgés iraquiens. La « zone de sécurité aérienne » au nord de la Syrie visait d’abord à protéger les combattants islamiques (Daech et Al-Qaida) des bombardements syriens et russes. C’était le premier aveu officiel d’Erdoğan de son soutien actif à ces groupes djihadistes. Les alliés ont eu parfaitement raison de refuser, ce qui a permis aux bombardiers russes de mettre fin aux échanges « pétrole contre munitions » à la frontière turco-syrienne.
La dernière phrase « répondre à une telle surenchère islamo-nationaliste par une escalade rhétorique du même ordre, … , risque fort de faire le jeu d’Erdogan » est le leitmotiv des munichois ! Il faut répondre argument contre argument et coup pour coup aux islamo-fascistes ! No pasarán !
En quoi l’U E devait soutenir activement l’annexion d’une partie d’un territoire étranger ( Syrie) au prétexte d’une zone tampon, par un gouvernement qui avait jouer les alliances avec les djihadistes au gré de ses intérêts ?
Jusqu’où ira la culpabilisation à la mode de l’UE qui ressemble à de la soumission permanente ?
Poser la question, c’est sans doute y répondre.
Si il n’y a pas une révolution de palais pour renverser l’autocrate, et que l’Europe continue a le payer pour garder ses réfugiés, il assurera l’avenir de la Turquie avec le pétrole et le gaz de Libye et de méditerranée.
Après l’Irak et la Libye, je doute un peu qu’une puissance occidentale songe sérieusement a intervenir militairement contre lui, qui est en plus dans l’OTAN.
Et si l’on faisait un sondage sur lui, je gage, en toute objectivité, qu’une bonne partie de son peuple serait plutôt satisfait de lui, comme les chinois avec Xi, ainsi que l’expliquait un article récent du Monde.
 » il assurera l’avenir de la Turquie avec le pétrole et le gaz de Libye et de méditerranée. »
N’allez pas si vite ! C’est de la loterie que vous érigez en système de gouvernance, là….
A ma connaissance, les raffineries turques de pétrole en Libye ne sont pas encore en service…..On y songe, on y songe….mais dans une configuration aussi incertaine et aussi conflictuelle que représente la Libye (Les Libyes…) en ce moment, je ne vois pas la Turquie parier sur ce truc là pour son avenir …d’autant que les turcs ne croient pas au père Noël….
@shalom
J’assume ce que je disais, et j’espère me tromper.
Mais ce gus a tout de même réussi a retourner et transformer les institutions turc a son usage.
Erdogan ne croit pas au père Noel, il est le père Noel.
Les deux mamelles de son pouvoir, sera l’enrichissement de la classe moyenne islamo compatible, et a l’extérieur la crainte, a défaut du respect, de la Sublime Porte..
Le prochain tirage au sort de la loterie que vous évoquez, c’est l’élection Trump, stop ou encore.
Beaucoup d’inconnus s’ajoute : Liban, Israël, Iran, Palestine en joker.
En somme, pour un orient compliqué, les idées sont relativement simples.
Quelle différence y a t’il entre le national-islamisme d’Erdogan et le national-catholisme des polonais de Kaczynski ou des hongrois de Orban . Sur le fond …. aucun. Ce ne sont que les formes orientales et occidentales d’une même idéologie brune.
Pendant que des chemises noires défilaient hier dans Katowice, l’Europe ne pointe que la Turquie ?
La haine de l’autre prônée par un dictateur qui s’associe à des religions prônant l’amour de son prochain, c’est un classsique.
un couple gagnant/gagnant, à l’origine de siècles de souffrances humaines.
La différence entre Orbán ou Kaczyński et Erdoğan est pourtant flagrante (sauf pour les myopes ou les bas de front) : en Pologne et Hongrie il n’y a pas des dizaines de journalistes en prison, il n’y a pas eu une centaine de milliers de fonctionnaires radiés, il n’y a pas de milices qui s’y entrainent pour aller tuer à l’étranger, il n’y a pas des centaines de prêtres payés par l’état pour faire la propagande du pouvoir dans les autres pays européens, ils ne financent pas des groupuscules pour aller caillasser leurs opposants dans les villes européennes (Vienne, Bruxelles), …
Patieeeeeeeence … le PIS polonais par exemple, élu quasi exclusivement par vos fameux « bas du front » conditionnés par les curés …démarre juste son 2ème mandat
durant le premier
– mise sous controle des tribunaux civils
– mise sous controle des médias
– mise sous controle des programmes culturels et lieu de culture
– mise sous controle des écoles et des programmes « pédagogiques »
– Positionnement homophobe, xénophobe, anti sémite assumé
– silence face à des manifestations clamant « la pologne pure, la
pologne blanche »
La myopie c’est l’incapacité de voir loin… levez la tête !
Allez dans les paroisses de l’est de la POlogne, vous y comprendrez la propagande des curés au service du pouvoir ! SVP ne faites pas de déni de réalité
@gérard cordier, pas besoin d’aller dans les paroisses de l’est de la Pologne, allez dans les monastères en France rencontrer des retraitants majoritairement intégristes ou traversez la rue et allez à Saint Nicolas du Chardonnet à Paris 5ème !
Quand la Pologne occupera Berlin et la Hongrie Bucarest, on trouvera du sens à vos propos.
La différence, l’un déstabilise le voisinage voire contrôle des pans entiers de territoire dans d’autres pays quand l’autre se contente de faire la loi chez lui.
Si encore les Turcs n’étaient pas aussi agressifs, ils pourraient pointer leurs fesses vers le ciel dans leur Sainte-Sophie sans que ça m’émeuve. Mais cette agressivité intérieure doublée d’une agressivité extérieure (je rappelle la frégate Le Courbet illuminée par les radars de conduite de tirs de frégates turques tout de même), ça commence à faire beaucoup.
Quant une frégate polonaise en fera autant, je viendrais m’excuser platement d’être aussi dur avec les bruns orientaux.
« Quant une frégate polonaise en fera autant, je viendrais m’excuser platement d’être aussi dur avec les bruns orientaux. »
Vous êtes invité à les faire tout de suite, vos excuses….
Le gouvernement polonais a fait un milliard de fois de plus de mal à l’industrie française que cet incident de faisceaux de lumière à deux balles….
« La décision polonaise d’annuler, en octobre 2016, un contrat de 2,5 milliards d’euros portant sur 50 hélicoptères d’Airbus a provoqué l’ire de Paris. Un camouflet dont les causes sont plus politiques que commerciales. »
« On ne claque pas la porte au nez des hélicoptères Caracal d’Airbus comme ça. Le ministre français de la Défense Jean-Yves Le Drian a rayé de son agenda un déplacement en Pologne prévu lundi 10 octobre, et le Président François Hollande ne se rendra pas non plus à Varsovie le 13 octobre. Deux gestes forts pour protester contre l’annulation par le gouvernement polonais d’un contrat de livraison de 50 hélicoptères Airbus estimé à 2,5 milliards d’euros, le 7 octobre. »
Le gouvernement polonais est libre d’acheter son matériel militaire à qui il veut.
L’illumination d’une frégate par des radars de conduite de tir est un acte de guerre, nous aurions été légitimes à envoyer par le fond les enflures islamistes dans leurs floukas. Dans d’autres temps, c’était la guerre. Maintenant, on a des gouvernements de marchands qui ne pensent qu’à coûts/bénéfices, donc évidemment, on va continuer à se faire illuminer la tronche sans rien dire. Je me demande si on déclarerait même la guerre avec une frégate et quelques centaines de marins au fond de l’eau. Même pas sûr. Nous aurions droit à une protestation, à une résolution de l’Onu … Epoque lamentable.
Donc non, invitation refusée. Mettez vous là quelque part.
Est ce l’on parle du même Erdogan, qui a facilité l’installation de Daesh en Syrie,, fait de la contrebande de pétrole avec cette engeance, bombardé nos alliés Kurdes en Syrie, permis le pillage d’Alep,facilité l’évacuation des islamiste radicaux de syrie pour les redéployer en Libye , à pris le parti de la faction minoritaire de Libye laquelle a refusé le résultat des élections législatives, transporté ses miliciens et des armes au mépris de l’embargo qu’il avait signé, et dans ce cadre a illuminé une férage Française ce qui est un acte de guerre, fait pression sur Chypre pour piller son gaz, occupe illégalement une partie de l’UE a Chypre, .déploie ses Loup gris qui terrorisaient Vienne il y a quelques jours.. etc etc ?
Bienheureuse Sainte Sophie, elle a gagné le salut de son âme !
Vous semblez supposer que la basilique est à la dédicace d’une sainte humaine ? Raté, c’est la Sagesse de Dieu (cf. St. Jean).
Merci pour cette précision, et dire qu’en islam « Le Sage » est un des Plus Beaux Noms de Dieu ! Pour le moment, sur cette Terre Le Fou a la part belle !
Bien sûr que ce du vent, ce tigre en papier qu’est Erdogan.
Une économie turque Bidon, de bric et de broc, va comme je te pousse…..
Un jour il fait alliance avec l’Amérique, le lendemain avec la Russie, et le surlendemain avec la chine et le Qatar…bientôt avec
l’Azerbaïdjan dans sa guerre contre l’Arménie dans le Haut-Karabakh….
Jacques Y E a dit : « mais qu’une défense intransigeante de la religion musulmane peut leur attirer la sympathie des musulmans du monde entier. »
Et alors, qu’est-ce que cela pèse sur le plan réel , politique et économique ??? Les produits turcs vont se vendre par des milliards de tonnes dans ces pays musulmans ??? l’économie turque va faire des percées dans le monde musulman, avec 1.6 milliard de prospects / consommateurs…..??? Mais si les gouvernements et les régimes à la têtes de ces pays ne veulent pas commercer avec la Turquie, il y aura zéro échanges commerciaux !
Je me souviens d’une menace directe du père Trump à Erdogan, le 7 octobre 2019…..Le Président américain a affirmé qu’il n’hésiterait pas à «détruire» l’économie turque si Ankara en venait à «dépasser les bornes» après le retrait des forces armées américaines du nord-est de la Syrie.
« As I have stated strongly before, and just to reiterate, if Turkey does anything that I, in my great and unmatched wisdom, consider to be off limits, I will totally destroy and obliterate the Economy of Turkey (I’ve done before!). They must, with Europe and others, watch over… »
P.S.: Les frères musulmans…il faut arrêter avec ça. C’est une secte. Une secte n’arrivera jamais au pouvoir. Le petit état de Jordanie vient (il y a 3 jours) de dissoudre cette secte (Décision de la cour suprême jordanienne, la plus haute juridiction du pays)…Ils leur ont confisqué tous leurs biens et avoirs dans le pays.
Les Frères musulmans sont arrivés démocratiquement au pouvoir en Egypte avant que Sissi ne règle le problème. Ils sont arrivés au pouvoir en Tunisie, ils ont fait trembler les Etats du Proche-Orient…. Et ont le soutien financier inconditionnel d’un puits de gaz sans fonds, le Qatar. Petite secte insignifiante en effet.
Vous avez détruit le monde arabe, et vous continuez toujours à le diviser…!!! Vous avez que de la haine envers les arabes et les musulmans, tt ce qui vous intéresse c les richesses de ce monde, et pour vos intérêts vous êtes capable de tout et de n’importe quoi…! On voit partout des guerres que vous êtes tjrs derrière pour mettre de l’huile sur le feu et vendre le max d’armes et tt ça pour votre intérêt. Occupez vous de vos oignons et laissez les peuples arabes avec leur printemp afin qu’ils réalisent leur rêve de vivre libre chez eux , et arrêter votre soutien au dictateurs… il y’a partout des guerres dans le monde arabes , et le sang ne cesse de couler tt les jours et vous, vous êtes la pour parler de la ste Sofie….!!!! Vous n’avez pas honte????
« Vous avez détruit le monde arabe, et vous continuez toujours à le diviser…!!! »
C’est qui « vous » ? Croyez vous sincèrement que l’occident cherche à détruire le « monde arabe » ? Pourquoi faire ? Pour que des millions d’arabes continuent d’affluer et de l’envahir en imposant leur religion moyenâgeuse ? Vous croyez vraiment que c’est l’intérêt de l’occident d’avoir à faire avec des dictatures qui ne raisonnent que par le conflit et le rapport de force et qui produisent des masses imprégnées d’inculture, de ressentiment et de bêtise crasse ? Vous croyez vraiment que l’occident vieillissant ne préférait pas avoir en face de lui des populations éduquées, pacifiques et progressistes pour l’aider à se repeupler et à assurer son avenir économique, politique et sociale ?
L’occident aussi maladroit soit il, ne cherche ni à créer le chaos, ni à étendre ses territoires, il cherche juste à défendre ses intérêts géo stratégiques et économiques même si il faut bien le reconnaître que malgré toute la bonne volonté, il se plante complètement !!
Et le monde d’arabe n’a certainement pas besoin de l’occident pour se détruire, il le fait très bien tout seul !! De plus, la Turquie a toujours été maître chez elle, elle n’a jamais été colonisée, ni spoliée par personne, bien au contraire, c’est elle qui a exterminé (génocide arménien), colonisé (occupation de Chypre), occupé et spolié (empire ottoman) . Alors arrêtez votre pleurnicherie victimaire et vos propos risibles et sans fondement car cela ne prend plus !!
« Vous avez détruit le monde arabe, et vous continuez toujours à le diviser…!!! »
Mamar est dans le vrai.
Je cite un seul exemple pour balayer d’un revers de mains les arguments des deux contributeurs qui se sont opposé au poste de Mamar.
Aramco en Arabie Saoudite…..(Savez vous que cette escroquerie géopolitique est à l’origine des tourmentes et de la majeur partie des conflits qui ont secoué le monde arabe durant une bonne partie du vingtième siècle et encore, aujourd’hui.
Savez-vous qu’Al Quaïda est le petit bébé d’Aramco et des américains (lisez les premières professions de foi d’Oussama Ben Laden, le saoudien, fils d’un magnat de l’industrie et de la finance en Arabie Saoudite…et des nationalistes arabes, à commencer par Nasser, Le Parti Bass en Irak et en Syrie, et très, très accessoirement et à la marge, Kadhafi….. )
Aramco l’américaine à siphonné les richesses arabes et détruit, humilié, escroqué et divisé le monde arabe …Comme le rappelle, Mamar…..
Aramco est une guerre totale, froide, sournoise, géopolitique à grande échelle que l’impérialisme américains a déclaré, imposé (en sacrant avec force et ignominie le régime saoudien le plus barbare et le plus réactionnaire et rétrograde de ces dernières décades)….et en douchant en permanence les espoirs du progrès social et de civilisation du monde arabe…..
« Les gisements de pétrole étant limités et leur emplacement géographique ne coïncidant généralement pas avec celui des pays consommateurs, l’exploitation des ressources pétrolifères est source de tension. Les pays consommateurs, généralement de grandes puissances militaires, sont alors tentés d’employer des moyens de pression puissants (militaires ou économiques) pour avoir accès à ces ressources. Le pétrole, matière hautement stratégique, est fréquemment associé aux affrontements internationaux depuis le début du xxe siècle. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9opolitique_du_p%C3%A9trole
Les nations occidentales ont défendu leurs intérêts en essayant d’avoir du pétrole le moins cher possible. Les pays producteurs avaient intérêt à vendre le pétrole le plus cher possible. Il fallait se mettre d’accord sur le prix, car le pétrole en lui même n’a pas de prix « naturel ». Son prix est le fruit de l’accord entre un vendeur et un acheteur. Au vendeur de savoir estimer la valeur des services que va rendre son pétrole à l’acheteur pour le vendre au juste prix. S’il n’y arrive pas, tant pis pour sa pomme, on ne va pas lui tenir la main. Si en plus il ne sait pas l’extraire ni le traiter, la richesse qu’il touche est déjà un beau cadeau parce que sans l’ignoble acheteur, il était juste assis sur un magma noir sans valeur et aurait continué sa vie miséreuse faite de rapines et de razzias comme avant.
Donc plutôt que de parler de siphonnage, les montants colossaux d’argent qui sont tombés sur la tête de bédouins analphabètes misérables sont un don de l’Occident. Don que ces bédouins ont utilisé pour se mettre dessus, s’entremassacrer, diffuser leur idéologie criminelle et rétrograde, et construire d’immenses bâtiments à la con qui ne servent à rien à leur population, car de leur population, ils n’ont rien à faire.
Responsabilité de l’Occident ? Où. Celle d’avoir rendu riches des pays à la con ? Alors oui, là, je plaide coupable. J’aurais tant aimé qu’ils ne sortent jamais de l’Age de Pierre ceux là.
@shalom et ce n’est pas ce que fait la turquie en méditérrannée en lybie entre autre ? Pauvres peuples arabes ! ça fait longtemps qu’ils sont maîtres chez eux , ah non vous allez me dire que c’est l’occident qui a installé les théocraties pour mieux pomper leurs richesses ! ! la turquie n’a pas pardonné la révolte arabe de 1916 et il y a un racisme soit disant « historique » envers les arabes en turquie, cqfd. La famille Ibn Saoud est propriétaire des champs pétrolifères et elle est associée financièrement à Aramco (arrêtez de regarder Lawrence d’Arabie pour apprendre l’histoire) les saoudiens sont des hommes d’affaires redoutables, et l’arabie saoudite diffuse son idéologie wahabite qui n’est guère mieux que celle des Frères Musulmans
lili,
Vous semblez avoir le cour gros contre la Turquie…(Il n’y a pas de sous-sentiments !)
Je ne suis pas fan d’Erdogan. Il porte en lui son destin de populiste et de vieux clown raté….C’est une poupée en plastique, une exacte réplique de Trump, de Berlusconi, de Bibi, de Bolsonaro, de Slavini…..
Nous autres, les gens sadiques et sarcastiques, nous prenons un malin plaisir à les regarder trébucher, se prendre les pieds dans le tapis …..avant de tomber en disgrâce.
Quand vous dites « les saoudiens sont des hommes d’affaires redoutables »…..Je rigole dans mes moustaches…..Je n’ai rarement vu un homme d’affaire redoutable qui laisse sur la table 10 000 dollars de pourboire après une soirée arrosée…
Redoutables…!!! de finesse et de maladresse chirurgicale..comme pour l’affaire de leur consulat à Istanbul…(Leur Sainte Sophie diplomatique…!!!)
A chacun ses héros….Je vois que vous en pincez pour MBS….(Il n’y a pas de sous-sentiments….)
Vous dites que les arabes sont maîtres chez eux…. Vous pensez,a sans doute, à la Jordanie, la Tunisie, le Liban, l’Egypte, l’Irak, La Syrie, l’autorité palestinienne, la Libye, le Soudan……..Qui, sans les aides finassières directes : USA, banque Mondiale, Banque Européenne, Qatar, …etc….ces pays ne seront que des resto du cœur et des entrepôts Emmaüs à ciel ouvert….
Rappel historique et visuel (car, ça saute aux yeux…) : Oui, c’est l’occident qui a installé les théocraties et les monarchie pour mieux pomper leurs richesses ! ! Oui, à la puissance 13……Même si le Loukoum aux pistaches vous monte à la tête…
Je retiens une chose de valable (palpable !) dans votre thèse : « l’Arabie saoudite diffuse son idéologie wahabite qui n’est guère mieux que celle des Frères Musulmans….. »….
Oui. Et c’est loin d’être reluisant ……..cela montre que certains pauvres arabes ont complètement perdu la tête ! après avoir perdu pied…
Dans notre série « comment se nettoyer les dents pour plaire à sa bien aimée… » leçon 4 :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=37&v=57IPq3A50SE&feature=emb_logo
« l’occident qui a installé les théocraties et les monarchie pour mieux pomper leurs richesses ! !  »
L’Occident a signé des accords avec les autorités locales qu’elle a trouvées en place. Ce n’est pas de sa faute si ces autorités locales étaient d’ignobles islamistes, c’est la faute des locaux.
Roosevelt veut le pétrole saoudien le moins cher possible, c’est normal, il signe avec le dirigeant en place qui vient de vaincre tout ses rivaux, un wahhabite ancêtre de la famille régnante actuelle. Ce n’est pas Roosevelt qui l’a aidé à vaincre. Il a vaincu, parce qu’il avait le soutien de son armée et de son peuple. Assumez encore une fois vos turpitudes et arrêtez de faire peser sur l’Occident tout le poids du monde, comme si nous étions Atlas.
Dédé a écrit :
« L’Occident a signé des accords avec les autorités locales qu’elle a trouvées en place. »
Je connais un marionnettiste qui sait faire plein de chose à sa marionnette…Elle bouge la tête à droit et à gauche, elle fais des claquettes, de la danse au sabre, du dabké libanais, elle fait des grimaces, elle claque ses dents, et bouge ses mains, en haut et en bas…….
Et pour le coup, les wahhabites en Arabie Séoudite sont arrivés au pouvoir sans l’aide des Américains.
Ils se sont maintenus par contre en disposant de leur soutien. Mais qu’aurait on dit si les Ricains avaient activé une opposition politique inexistante pour renverser le régime ? Et pour au final avoir pareil ou pire ? Ou s’ils abandonnaient la région aux appétits des puissances régionales alentour ?
Donc, les Ricains, pour le coup, ils n’avaient pas trop le choix. C’était ça ou faire de la région leur 51ème Etat.
Encore une fois, vous êtes responsables de vos errements, nous ne sommes pas vos parents. Assumez maintenant, courage.
« vous êtes responsables de vos errements, »
Comme vous, quand vous achetez, ou quand on vous met dans votre voiture un GPS* foireux à 12 Euros pièce….
Vous êtes responsables de vos errements….
GPS* : Global Positioning System
Evidemment. A moi de réaliser que mon GPS est foireux, et le plus vite sera le mieux. Et à moi de m’en sortir. Je n’ai pas à exiger qu’on me tienne la main pour trouver la porte des toilettes.
Quand un souverain du Nejd écrase tous ses adversaires et qu’il propose un pétrole dont il ne sait que faire et qu’il pensait sans valeur (jusqu’à ce que les Occidentaux débarquent de partout à la recherche de cet or noir) à un puissant protecteur contre sa protection, on ne peut pas accuser Roosevelt d’avoir fait ce souverain.
Deux alternatives : – Accepter une proposition alléchante.
– Refuser la proposition et dans ce cas encore deux alternatives:
1. Se désintéresser de la région et la laisser à ses rivaux Britanniques, Français ou Soviétiques.
2. Armer une résistance inexistante pour renverser ce régime par des progressistes (où étaient-ils ? Faut il les inventer ? On envoie des Américains en turban ?)
Et même 3. On envoie l’armée américaine, même pas sortie du second conflit mondial, prendre le contrôle de ce territoire dans lequel on trouve les lieux Saints de l’islam interdits aux mécréants, le temps d’assurer une transition politique avec des locaux un peu plus ouverts d’esprit. Mais là on se braque l’ensemble du monde musulman…
Bref, comme Roosevelt, j’aurais accepté la proposition alléchante, le sort des Saoudiens qui ont amené Al Saoud au pouvoir m’important au final fort peu.
Cher Mamar, les arabes n’ont jamais eu besoin des Occidentaux pour s’entre-tuer depuis l’an 656 et jusqu’à nos jours. Parce que l’Islam doit régler tous les problèmes tant personnels que sociétaux, il est dans la nature humaine que la zizanie (*) finisse par provoquer de sanglants conflits politico-religieux. Or les haines religieuses sont du même haut niveau de violence que les haines ethniques : éliminer l’ennemi rabaissé au rang de sous-homme. Les européens ont eu la sagesse après soixante ans de guerre de religion, de régler ces problèmes par des solutions simples et acceptables par tous. Montrez au reste du monde que vous avez la même sagesse … sans accuser les autres de vos propres turpitudes.
Zizanie de l’hébreu zizania (ivraie) est passé dans le langage courant par une parabole de Jésus (Matthieu, 13, 24-30)
Non, je n’ai pas honte.
Nous ne divisions rien du tout, le monde arabe se divise lui-même tout seul comme un grand. Ce qui offre en effet de belles opportunités de profit pour nos entreprises d’armement qui auraient tort de ne pas en profiter. A vous de les ruiner en maîtrisant un peu vos pulsions violentes qui transparaissent même quand vous écrivez un commentaire. En vous lisant, on voit que le monde arabe n’est pas sorti de l’auberge.
La Turquie actuelle est bâtie sur l’anéantissement des autres communautés. Elle doit reconnaître le génocide arménien et indemniser ce peuple. Et la population kurde, elle devra attendre la disparition de ce dictateur pour revendiquer une autonomie voir indépendance.
La turquie est un pays composé par l’existence de plusieurs peuples et non l’anéantissement de ces derniers. Seul les arméniens citoyens de l’empire ottoman ont voulu retourner leur veste face à l’empire ottoman et se sont alliés aux russes par traîtrise. Ils vont remettre l’histoire dans son contexte. Quand aux kurdes, il faut arrêter de croire qu’ils demande tous un pays. Ceux de Turquie vivent paisiblement pour la majorité. Ce sont les séparatistes du pkk financé par l’occident qu’il faut éradiquer pour une paix. Les kurdes de Turquie, d’Irak et de Syrie n’arrive même pas à s’entendre entre eux déjà.
Les turcolâtres sont de sortie.
Les ottomans ont turquifié une partie de la population qui habitait ces terres avant leur arrivée. Mais ils ont expulsé et massacrés ceux qui refusaient à la fois la conversion à l’Islam et l’assimilation : byzantins, grecs, pontiques, assyriens, arméniens : cela s’appelle un nettoyage ethnique (crime contre l’humanité selon l’ONU).
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_grec_pontique
Ils ne sont pas contentés de nettoyer ethniquement, ils ont aussi génocidé.
@Jacques YE il faut arrêter avec wikipedia, c’est Ataturk qui a turquifié la Turquie, durant l’empire ottoman les turcs n’avaient pas de responsabilités politiques…les arméniens se sont soulevés et on les a massacré 1,5 millions et je vois que certains (pas vous) sont dans le déni ! les arabes se sont soulevés en 1916, encore aujourd’hui on ne leur pardonne pas. L’héritage byzantin chrétien a été gommé dans le récit national d’ataturk tout comme celui de RTE, le problème de la Turquie c’est le nationalisme. Enfin les kurdes ne sont pas considérés comme turcs et ce sont les kurdes de turquie notamment qui financent le PKK ils n’ont pas le choix mais beaucoup font ce choix, mais paradoxalement lorsque l’on attaque la Turquie ils se lèvent comme un seul homme… Le nationalisme est un mal profond qui amènera ce pays à sa perte
Erdogan mènera son peuple a la guerre.
« Erdogan mènera son peuple a la guerre. »
Et encore, faut-il qu’il soit pris au sérieux par son peuple…
Pour l’instant, il paie des mercenaires djihadistes pour faire la guerre en Libye.
Parce qu’en dehors de la Turquie, personne ne le prend au sérieux…..
Il veut faire alliance avec tout le monde tout en faisant la guerre à tout le monde…
On ne fait pas la guerre aux pays auprès desquels on se fournit en armes….(On voit qu’il n’a pas fait Sait-Cyr, celui là…..)
Une fausse girouette déguisée en vrai derviche tourneur…
Rappelez-moi combien de portes avions à propulsion nucléaire et combien de de sous marins lanceurs de missiles de croisières, a-t-elle la Turquie…
C’est déjà fait.
Les européens ne voient les faits que par un regard européen. Effectivement l’attitude de la Turquie a changé quand elle a vu que l’europe ne les aides pas contre les séparatistes du ypg/pkk qui sèment terreur et mort depuis 40 ans. Pire les États Unis et l’europe soutiennent ces mêmes terroristes. La Turquie n’a eu aucun soutien lorsqu’elle a subit un coup d’etat meurtrier qui a profondément choqué le peuple turc mais au contraire l’europe s’est placé du côté des putschistes et s’est plus inquiéter de leur sort que du peuple turc. Effectivement erdogan est de plus en plus indépendantiste dans ses décisions et c’est la volonté du peuple turc qui le soutien en grande majorité. Nos médias peuvent tenter de le diaboliser avec des articles à moitié fausse et manipulatrice. Erdogan a mis la Turquie sur la voie du développement et de l’indépendance et c’est ceci qui gêne certains.
« de le diaboliser avec des articles à moitié fausse et manipulatrice » ; pour ce qui est du moitié faux vous faites la paire : le PKK est considéré comme un groupe terroriste par l’Union Européenne !
« l’europe s’est placé du côté des putschistes et s’est plus inquiéter de leur sort que du peuple turc », là encore une totale fausse information : les pays européens ont condamné le putsch, mais ont aussi condamné la répression tous azimut qui a suivi (en particulier contre les libéraux et les laïcs).
Ce n’est pas en relayant la propagande de l’AKP que vous convaincrez les occidentaux de la justesse de la politique d’Erdoğan, car nos médias ne sont pas censurés comme en Turquie.
(Compte tenu du nombre de fautes d’orthographe je déduis que vous n’avez pas trop fréquenté nos écoles …)
L’union européenne reconnais le PKK comme terroriste !!! Alors la c’est une blague , si cela serais le cas il n’y aurais pas autant de manifestation (en france par exemple) de PKK . le président turc que cela vous plaise ou non est partit en syrie pour protégé ses frontières (plutôt légitime ) ensuite il part en iran a la demande du président iranien qui veux sauver son peuple des terroristes soutenu par la France . pour les arméniens (génocide) aller voir dans les archives et voir qui a fait un génocide au lieu d’écouter tout le monde et surtout n’importe qui…
Emilie pas jolie, ce n’est pas bien de mentir effrontément alors que tout le monde connait la réalité. « le président turc que cela vous plaise ou non est parti[t] en syrie pour protégé[r] ses frontières » franchement je ne savais pas que l’armée syrienne voulait envahir la Turquie à partir de la province syrienne d’Idlib. « pour les arméniens (génocide) aller voir dans les archives et voir qui a fait un génocide au lieu d’écouter tout le monde » ce n’est pas bien de nier un génocide que même les autorités ottomanes en 1919 reconnaissait à demi-mot (commission présidée par Hasan Mazhar Bey). Vous pouvez défendre la politique intérieure et extérieure de la Turquie, mais essayez de le faire intelligemment si vous voulez être prise au sérieux.
En attendant , ce  » Grand Homme  » doit rester chez lui , dans le monde arabo musulman , et ne pas venir donner de leçons aux Européens …. On l ‘ a échappé belle !
« Jusqu’où ira l’islamo-nationalisme d’Erdogan? »
Nulle part !
Avec une population de 80 millions d’habitants…..(presque égale à la France ou à l’Iran)…..qu’est qu’un état peut faire à part du Populisme et du blablabla….
Imaginez La France à la place de la Turquie……
« Jusqu’où ira la France ? »
Nulle part, Elle n’a pas les moyens politiques, militaires, économiques…etc.
Les anciens combattants n’ont plus qu’à ramasser les bannières, les béquilles et les drapeaux…la traditionnelle cérémonie devant le monument aux morts vient de s’achever. Un vin d’honneur est proposé par Monsieur Le Maire à la salle polyvalente. Port du masque obligatoire.
Israël a transformé des milliers des mosquées en Palestine occupé illégalement en 1948 en Bars, restaurants, lieux de loisirs etc etc.
N’oublions pas que les Européens ont transformé des milliers de mosquées de la terre Arabe en Andalousie et en Ibérie en Eglises, tel que la Mosqué de Cordoue, Mosquée Bab al-Mardum, La Giralda de Séville, La Mosquée du Cristo de la luz, la Mosquée de la Tonería, etc etc.
Pourquoi l’Europe ne critique pas Israël, laisse et permets à Israël de transformer les Mosquées en Palestine occupé illégalement en 1948 en Bar, Restaurants, lieux de loisirs, et critique La Turquie en rendant ce lieu de culte ce qu’il était depuis 1453.
Deux poids, deux mesures…….
Les moquées d’Al Andalus que vous citez étaient quasiment toutes des églises chrétiennes, du temps des Wisigoths !
« Israël a transformé des milliers des mosquées en Palestine occupé illégalement en 1948 en Bars, restaurants, lieux de loisirs etc etc. »
Ha bon ? Il me semble que c’est même plutôt le contrainte et qu’Israël a toujours mis un point d’honneur à respecter et à préserver le patrimoine cultuel et culturelle présent sur place (et ce quelque soit la religion) sinon j’imagine que la mosquée Al Aqsa construite sur les ruines du temple de Jérusalem, lieu le plus sacré du judaïsme aurait été rasé depuis belle lurette .. J’ai beau eu cherché sur ce sujet mais je n’ai trouvé . Quels sont vos sources ? J’espère qu’il ne s’agit pas uniquement de faire de la propagande mensongère et calomnieuse comme sait si bien faire vôtre islamo-gourou et va-t’en-guerre i.e le fou furieux Erdogan. On attend vos sources avec impatience ..
Il n’y avait pas de terre arabe en Andalousie. Il y avait une colonie de peuplement d’une terre européenne. Tout comme Istanbul qui a été volée aux Grecs. Quand on commet un vol, on peut au moins, sans rendre l’objet volé, montrer un minimum de respect pour la victime. Mais l’islam et le respect de l’Autre, c’est comme l’eau et l’huile, ça ne se mélangera jamais.
@Jaques Y E (19 JUILLET 2020 À 11:56)
Toi, t’appel La Première Guerre Mondiale entre Européens qui a causé plus de 10 millions de morts, et La Deuxième Guerre Mondiale entre Européens qui a causé plus de 60 Millions de morts, dont 6 Millions de juifs Européens brulaient vifs par les Européens dont les Allemands, Les Français, Les Italiens, Les Russes, etc etc, etc, sagesse Européenne, et une solutions simples et acceptables par tous ??? Et en plus tu veux qu’on Montre au reste du monde que nous avons la même sagesse Européenne… sans accuser les autres de nos propres turpitudes !!!
Béh, Si la sagesse Européenne cause plus de 70 Millions de morts durant deux guerres stupides,… Béh, NON, Mercie,… Nous voulons pas de la sagesse Européenne dans ce cas-là… Garde la pour toi, la sagesse Européenne.
Ça me parait bizarre comme sagesse et solutions simple et acceptable par tous. !!! Tu ne trouves pas???
Cher Siège de Zaatcha, prenez un verre de thé à la menthe et relisez mon texte, car dans un commentaire de texte il ne faut pas inventer le texte !
J’ai écrit « Les européens ont eu la sagesse après soixante ans de guerre de religion, de régler ces problèmes par des solutions simples et acceptables par tous. », cela ne fait nullement référence au XXème siècle et à ses guerres industrielles, mais au XVIème siècle (la Renaissance) avec ses guerres de religions et les solutions de paix apportées par les princes de cette époque. Cette phrase suivait deux autres consacrées aux guerres de religion (Fitna à partir de 656 ap. JC.) et « les haines religieuses sont du même haut niveau de violence que les haines ethniques » ; cela me semblait assez clair …
Détail historique : vous dites « 6 Millions de juifs Européens brulaient vifs par les Européens dont les Allemands » ; les juifs furent d’abord tués par des gaz mortels ou fusillés avant que leurs cadavres soient brûlés. D’autre part seuls des allemands (de nationalité ou d’origine) dirigeaient les camps d’exterminations, pas « les Européens » en général, même si des volontaires de divers pays rejoignirent la Gestapo (et même des algériens : Ahcène Mahiouz, Saïd Mohammedi, Mohamed Seghir Nekkache, …) ou coopérèrent avec celle-ci dans les rafles (police de Vichy, division Handschar des SS musulmans, …). L’Histoire est riche et complexe, mais son étude est instructive pour comprendre le présent.
@Jacques Y E (19 JUILLET 2020 À 18:32)
Allez, Allez Jacques Y E… Le Monde et la planète entière n’a aucune leçon à prendre des Européens et notamment des Français et des Anglais, vu le nombre des génocides incalculables qu’ils ont commis contre l’Humanité tout au long de leurs histoire, et Le Génocide de Zaatcha en (Algérie), n’est qu’un tout petit exemple parmi de Millions de Génocides commis par La France contre des pauvres peuples impuissants sans aucun moyens pour se défendre, jusqu’à il n’y a pas très longtemps, par exemple (les Génocides commis au Rwanda.)
Allez, Allez Jacques Y E… Tu ne vas pas mettre sur le dos des Arabes et des Maghrébins le Génocide et le Crime contre l’Humanité commis par les Européens contre le peuple juif pacifiste, ou La France a participé activement en envoyant les pauvres juifs pacifistes vers les camps d’extermination d’Auschwitz, notamment et La plus connue des rafles contre les Juifs est la rafle du Vél’ d’Hiv’ en 1942, et comme celle du hameau de Roissiat à Courmangoux dans l’Ain, sous l’ordre de Président Français Marechal Philippe Pétain et Le préfet de Paris Maurice Papon qui a ordonné aussi les rafles des musulmans de France, sans oublier Le général Massu qui a fait subir aux Algériens le sort des « crevettes Bigeard » (les deux pieds noyés dans du béton, et les personnes jetées par hélicoptère dans la mer).
Allez, Allez Jacques Y E… C’est vrai que L’Histoire est complexe pour les peuples, les nations et les pays qui ont commis des Crimes contre l’Humanité, parce que ils ne savent pas comment se justifier ou se faire pardonner, car, les autres peuples, les autres nations qui ont subis les crimes contre l’Humanité ne peuvent ni Oublier ni Pardonner.
Pour la clarté du débat, je tiens à rappeler que ces crimes contre l’humanité ne se sont pas déroulés dans des terres où l’Islam et les musulmans, les arabes et les turcs étaient majoritaires….loin de là…… Ce n’étaient même pas des terres d’Islam…
Je tenais à le préciser……
Siège de Zaatcha (Algérie) a dit :
« Tu ne vas pas mettre sur le dos des Arabes et des Maghrébins le Génocide et le Crime contre l’Humanité commis par les Européens contre le peuple juif pacifiste, ou La France a participé activement en envoyant les pauvres juifs pacifistes vers les camps d’extermination d’Auschwitz, notamment et La plus connue des rafles contre les Juifs est la rafle du Vél’ d’Hiv’ en 1942, et comme celle du hameau de Roissiat à Courmangoux dans l’Ain, sous l’ordre de Président Français Marechal Philippe Pétain et Le préfet de Paris Maurice Papon qui a ordonné aussi les rafles des musulmans de France, sans oublier Le général Massu qui a fait subir aux Algériens le sort des « crevettes Bigeard » (les deux pieds noyés dans du béton, et les personnes jetées par hélicoptère dans la mer). »
Mais à force de chercher ces peuples de lavettes que sont devenus les Européens, vous allez peut-être finir par en refaire des hommes… Et là, il faudra trembler mon petit Zaatcha. Vous avez tous mes encouragements.
Pour l’instant, t’as des manifestants en bougie qui s’excusent quand on les mitraille en face de toi, donc t’aurais tort de ne pas en profiter. Mais prends garde, peut-être que le courage d’antan, qui fit tant de mal à vos grands-parents, qui s’est tapi bien profond dans ces êtres émasculés ressurgira t’il à force d’agressions verbales et physiques sans cesse renouvelées.
Je suis peut etre naif mais je crois que nous n’ avons pas le choix .Nous devons nous respecter mutuellement et promouvoir le dialogue et non la haine .Personne n’ est totalement innocent que ce soit en Occident ou dans le monde arabo-musulman .Chaque pays ou camp agira toujours selon ses interets geo-strategiques .Nous devons favoriser la construction de ponts entre les peuples .L’ histoire nous a maintes fois demontre , meme si elle ne se repete pas toujours , que les autocrates quelqu’ ils soient finissent mal .
arf je vais me faire avocat du diable. effectivement la Turquie a aidée les milices malheureusement qualifié de terrorisme tel HTS ou autrement appelé Al-Qaïda en Syrie mais pourquoi; parce que Bashar fait 400 000 morts (bien loin devant les morts causé par EI HTS et consort) et surtout au moins 10 millions de réfugiés dont l’Europe accepte difficilement 1 million (et c’est pas la France qui a faite ça mais l’Allemagne)
pendant ce temps, la Turquie accueil 3 millions de réfugiés alors qu’elle possède pas nos moyen. En vérité, malgré ses moyen, elle fait le job alors que tout le monde devrait y participer. Alors forcement la population turque ce sent abandonné, c’est logique. et elle va voter AKP (pas de trucage ici, AKP A ETE ELUS c’est pas une dictature la population soutien Erdogan).
Oui on peut faire quelque chose mais si on ouvre pas nos frontière, faut pas croire que l’on peut avoir un influence sur Erdogan. Et son credo c’est islam, et franchement pouquoi pas ! On a un du mal à comprendre mais faire communauté en c’est temps trouble au moyen orient c’est peu être une bonne chose
Avant d’écrire que « Bashar fait 400 000 morts (bien loin devant les morts causé par EI HTS et consort) » faites un décompte des morts : 130 000 soldats de l’armée syrienne et membres des milices pro-régime, 70 000 djihadistes de État Islamique (daech) et de Hayat Tahrir al-Cham (ex-Al-Qaïda en Syrie), 70 000 combattants de diverses forces rebelles, 125 000 civils. Dans une guerre il faut au moins deux ennemis qui ont chacun une part de responsabilité dans les morts et les mutilés. Le régime syrien dirigé par Bachar est responsable de la répression, mais si la guerre dure encore c’est parce que des groupes islamo-fascistes fanatisés veulent prolonger le calvaire du peuple syrien en dépit de leur incontestable défaite (ils ne tiennent encore que par le soutien massif d’Erdoğan).
Ensuite pourquoi voulez-vous que nous accueillions des millions de réfugiés syriens, les pays voisins (Liban, Turquie, Jordanie) les accueillent avec le soutien matériel du HCR et de l’UE et ils peuvent aller aussi dans les très riches pétromonarchies qui sont plus près que l’Europe (en plus ce sont des pays musulmans où il ne subiront pas d’islamophobie).
Pour une fois…je suis 100% d’accord avec Jacques Y E………sur ce coup !
Je vais de ce pas allumer un cierge à la gloire de Sainte Anne l’éducatrice…(car elle est toujours représentée avec le doigt pointé sur un livre…)…Comme Jacques Y E !
Erdogan choisit de soutenir des esclavagistes, égorgeurs, brûleurs de soldats dans des cages, massacreurs barbares, parce qu’il ne supporte pas les morts causées par Assad. On a là un fort en tête, un génie de la géopolitique. Revenez nous voir bibi, n’hésitez pas à venir nous faire nous cogner la tête contre les murs.
Je suis surpris que l’on fasse référence au monde arabe que nous occidentaux serions en train de détruire alors que les turcs les ont asservis pendant des siècles et qu’Erdogan s’apprête sinon à reconstruire ce même empire si ce n’est à en exploiter les ressources de manière éhontée.
Oui mais les Turcs sont sunnites. Ca ne dérange pas les Arabes d’avoir un maître étranger, s’il est converti à la vraie religion.
Entre les arabes et les turcs, il y a une sorte de fusion, une communauté de vie et de pensée….Que la religion musulmane a certainement aidé à façonner.
On le note même, chez certaines communautés des Balkans et d’ailleurs, où les turcs ottomans sont passés et ont marqué les esprits de leur passage.
C’est au moins ça de gagner !
Moralité: L’Islam et la religion, en général, ne rendent pas dingue ! C’est même parfois, fortement conseillé pour l’entente entre les peuples……
Encore une fois l’ami Shalom étale ses délires et sa vision idéalisée du Proche-Orient « Entre les arabes et les turcs, il y a une sorte de fusion ». Les Ottomans n’ont jamais voulu fusionner avec les arabes qu’ils considéraient comme inférieurs et décadents. Ils ont gardé leur langue (alors que syriens, égyptiens, algériens ont abandonné les leurs pour l’arabe), ils ont renommé les divisions administratives beylerbeyliket, eyalet, sandjak (mots typiquement turc) et ont davantage choisis leurs beys et pachas parmi les européens convertis à l’Islam que parmi les arabes …
Après avoir lu l’expression « l’inique traité de Sèvres », qui, on croit devoir le rappeler, créait un État arménien et un État kurde sur le territoire de ces peuples, je me suis demandé à qui j’avais affaire.
Et je crois hélas avoir trouvé.
Mais enfin, j’aimerais que l’on m’explique, est ce que la Turquie et un pays indépendant et souverain ? Si oui, et c’est ce que je pense, je ne comprends pas pourquoi toute cette ingérence des pays occidentaux, alors que chacun de ses pays a un passés colonialiste, et forcé de constaté que dans certaines de ses colonies encore actuelles, il existe une misère que personne ne vois, où plutôt ne veut pas voir. Alors par pitié, avant de vouloir balayer devant la porte des autres , il vaut mieux commencer par balayer devant sa porte. Car ont à vue les résultats des interventions des occidentaux dans de nombreux pays qui sont dans un chao total après leurs passages en Irak, Afghanistan, Liban, Syrie et j’en passe.
Donc s’il vous plait, arrêtez de vous positionner en donneur de leçons. Essayez plutôt d’apporter des solutions économiques, de partage de technologie, d’investissement durables dans ses pays plutôt que de débarquer avec des chars d’assaut. Cela sera plus profitables à tout le monde et évitera des flux migratoires.
Paix sur tout les pays de la terre.
l’ingérence en Turquie ressemble en fait pour ce pays à une manne financière comme un puits sans fond , d’un côté elle parque 3 millions de réfugiés syriens contre 6 milliards d’€ pas de doute, Erdogan a le sens des affaires et de la pagaille organisée . Les kurdes quant à eux honni par ce même « pacha, père de la nation » les a tt de même pris pour de la chair à canon sur la frontière syrienne.
Il est parfois juste de regarder dans le rétroviseur avant de foncer à 100/hre !
L’empire renaît de ses cendres.
Chypre, Azerbaïdjan, Irak, Syrie, Libye, Méditerranée orientale … il a fallu 20 ans à un visionnaire tenace et fin stratège pour remettre sur pieds l’empire ottoman.
Je vous rappelle que cet homme a indiqué à plusieurs reprise devant les Médias qu’il fait passer la religion bien avant la Turquie et que les turcs. L’ensemble de ses agissements vont dans ce sens. Il voit les choses plus grandes que la simple Turquie.
Les pays occidentaux, les Européens ou encore je dirais les colons des temps modernes… Toujours à donner des leçons, à se croire supérieur aux autres et à croire qu’il y a la démocratie que chez eux ! J’ai vécu 31 ans en France et je vis en Turquie depuis 11 ans. De là je vois mieux les choses. Une Europe, pour ce qui en reste, à donner des leçons d’humanité et de démocratie aux autres alors que c’est l’Europe qui soutient le PKK organisation terroriste inscrite sur la liste européenne sous prétexte qu’elle affronte daesh. Mon terroriste est moins dangereux que le tient ! Les bombes peuvent péter partout pourvu que ça soit hors d’Europe, les réfugiés peuvent mourir n’importe où pourvu que ça soit hors d’Europe…! Votre conception de la démocratie, beaux parleurs, donneurs de leçons… Tout n’est pas parfait en Turquie mais on ne peut pas reprocher à quelqu’un de défendre les intérêts de son pays. En attendant la France continue de piller l’Afrique, que fou t’elle au Mali, au Rwanda, en Côte d’Ivoire… Toujours à se croire meilleur que les autres, chauvinisme français… Gestion de la crise de covid19 ridicule mais pas une critique des médias qui vont se vanter de quelques actions citoyennes sans réellement oser critiquer le pouvoir en place… J’en reste là, je ne partage pas du tout la vision du monde d’Erdogan mais il est au moins franc ! Double langage, faux-cul… Vous ne valez pas mieux qu’Erdoğan !
Cher Frank, vous ne devez pas souvent lire le journal, parce que le PKK est sur la liste des organisations terroristes des USA depuis 1997 et de l’UE depuis 2002, donc vraiment rien à voir avec la guerre en Iraq ou en Syrie. La France n’a pas de troupe ou d’intérêts économiques au Rwanda (il y a même un certains froid dans les relations Franco-rwandaises). L’UE a inscrit de nombreux groupes terroristes, n’ayant mené aucune action dans L’UE, sur sa liste parce que justement nous n’avons pas les yeux fixés sur notre nombril ! Au mali nous combattons des groupes djihadistes qui ont semé la terreur dans les populations locales (exécutions sommaires, viols, pillages), mais visiblement ces agissement n’ont pas l’air de vous déranger, mais notre présence beaucoup ! Pour la gestion déplorable de la crise du Covid-19, nous avons des auditions de ministres et hauts fonctionnaires devant les Assemblées et nous aurons des mises en examen (je doute que cela arrive en Turquie, sauf si un ministre a déplu au Nouveau Sultan) avec un juge d’instruction indépendant et des avocats qui ne finiront pas en prison comme chez vous …
Notre démocratie est définitivement meilleure que la vôtre, dans sa définition et dans ses pratiques !
Cher Jacques, vous avez l’air de tout savoir alors que vous n’avez jamais vécu en Turquie !
Justement le PKK est inscrit sur la liste des organisations et l’UE en particulier la France à bien aidé cette organisation en Irak et au nord de la Syrie. D’ailleurs le cimentier Lafarge à contribué à la réalisation des bunkers et tunnels pour les terroristes… Autres points pas d’intérêts Français en Afrique vous me faites rires. Au Mali, on y est pour les réserves d’uranium afin d’alimenter les centrales nucléaire sous couvert de terrorisme, au Rwanda la responsabilité de la France est indéniable… Arrêtez avec toujours les mêmes propos ! Figurez-vous que je lis les journaux mais apparemment pas les mêmes que les vôtres qui sont subjectifs et chauvins. Je vous rappelle au passage que je tout autant Français que vous mais je suis objectif. Je préfère balayer devant chez moi avant de donner des leçons au monde entier… Vous parlez de chose que vous ne maîtrisez pas, vous ne savez pas comment la justice travaille en Turquie mais vous fustige. J’ai connu le Chiracisme, le Sarkozysme et maintenant le Macronisme… On peut dire que ce sont des dirigeants super démocrate mais oui bien sur on y croit tous ! Continuez ainsi et la France continuera à perdre son influence mondiale, sa grandeur et son ouverture d’esprit !
Les alliés contre Daech ont soutenus le YGP syrien qui n’a ni activité ni base en Turquie. Les volontaires du YPG se sont vaillamment battus et furent une pièce maitresse dans la victoire sur Daech. Mais puisque vous vivez en Turquie, racontez-nous ce feuilleton de journalistes emprisonnés parce qu’ils enquêtaient sur les trafics d’armes de la police turque vers Daech et sur ces autres journalistes inquiétés parce qu’ils enquêtaient sur le trafic de pétrole syrien par une société dirigée par Bilal Erdoğan (avec probablement l’aide du ministre de l’Énergie Berat Albayark, son beau-frère). La France a eu une attitude des plus discutable au Rwanda en 1994 et les archives diront aux historiens des faits encore aujourd’hui inconnus. Mais le retrait des casques bleus de l’ONU au début du génocide montre l’ampleur de l’incompétence des décideurs au plus hauts niveaux. Le Mali n’a pas de réserve d’uranium, vous confondez avec le Niger. Si vous habitez depuis onze ans en Turquie, vous ne devez connaitre le Macronisme que de loin à travers les médias, comme moi la Turquie …
Le PKK s’est constitué parce que les turcs ont réprimé le peuple kurde durant des décennies. Son existence n’est le résultat que d’une action-réaction. Quand on en prend plein la tête, il n’est pas étonnant qu’un groupe s’organise pour se défendre et pour attaquer. Le terrorisme d’État turc a engendré le terrorisme kurde. Qui sème le vent récolte la tempête.
Et à la prochaine illumination radar, touché-coulé, les turcs iront faire coucou aux poissons.
« Et à la prochaine illumination radar, touché-coulé, les turcs iront faire coucou aux poissons. »
Je n’en suis pas si sûr malheureusement. Nous sommes entrés dans l’ère de la détestation du conflit, en France, 1939-1940 puissance mille. A l’époque déjà, face à un ennemi qui violait tous les traités et toutes les frontières, et bien plus proche de nous et menaçant que ne l’était la Turquie, nous réarmions timidement, nous attendions sagement derrière la ligne Maginot qu’ils écrasassent tranquillement tous ses adversaires orientaux et nous fîmes une timide intervention pour sauver la Norvège où nous fûmes laminés… Tout cela avant de se faire finalement ratatiner quelques mois plus tard. En juin 1940, nous avions, alors que nous voisinions un dictateur qui chantait sur tous les tons à quel point il haïssait la France et voulait la voir à genoux, 1000 avions de chasse à opposer aux 4000 de la Luftwaffe.
Vous comprenez donc qu’aujourd’hui, où l’idéologie « quarantiène » est plus que jamais maîtresse du pays, Erdogan peut chanter sur tous les tons qu’il déteste la France, la Grèce, l’Europe, les chrétiens, les athées, il peut envoyer tous les navires de prospection de pétrole accompagnés d’escortes militaires dans les eaux grecques, il peut illuminer toutes les frégates françaises qu’il veut, nous ne bougerons jamais. Nous fûmes le pays de la « furia francese », disaient les Italiens de la Renaissance, nous fûmes la « Grande Nation », disaient sérieusement les Allemands au 19ème siècle et disent ils aujourd’hui en rigolant, nous sommes maintenant le pays de la palabre et du refus absolu et total de la violence, comportement barbare à condamner absolument. En 1830, nous envahissions un pays parce qu’on souffletait un consul français, aujourd’hui on donne une serviette à nos consuls, compatriotes, mariniers, pour qu’ils s’essuient, tout en faisant courbettes et démonstrations d’amitié et d’amour à l’émetteur du crachat… C’est comme ça, c’est l’époque. Si les Français sont contents d’être les petits Christ du monde et de servir de paillasson complaisant et souriant au monde entier, grand bien leur fasse.
Franchement Franck, chapeau bas. Merci pour cette belle leçon d’humilité que vous venez de nous donner, beaucoup des commentateurs devrait en prendre l’exemple. Il faut rester humble dans la vie et savoir reconnaître ses torts. Merci infiniment et excellente journée.
Frank a été captivé par l’esprit oriental, la sagesse, la tolérance, la joie de vivre, le positivisme, la sérénité, la Baraka….
Encore mieux, Cherife, donnez nous un exemple d’humilité et arrêtez de faire la leçon à tout le monde ici. Merci.
Franck a été captivé par l’esprit oriental, la haine, le sectarisme, la bêtise… Il a absorbé ça comme une éponge, tant mieux pour lui. S’il ne l’avait pas fait, son séjour aurait été moins agréable. C’est de l’instinct de survie.
« C’est de l’instinct de survie. »
Instinct de survie que d’autres ont eu et mis à rude épreuve pendant plus de 25 ans…Et malgré cela, il ils s’en sortent pas mal….(Quelques égratignures, tout au plus…!)
La résilience (la résistance d’un matériau aux chocs*) fait bien les choses. Question de confiance et de Coefficient de résilience !
P.S.: Le terme choc* , peut parfois désigner l’Amour .
« Tout comme je préférais la Tunisienne timide, du moins en apparence, et qui sait encore jouer à l’ancien jeu de la femme fragile cherchant refuge dans les bras d’un homme protecteur  »
C’est très important la féminité….Une notion qui se perd, de nos jours.
Je commence, tout juste, mon apprentissage tunisien, dédéïste et Franckien…. J’aime jouer à l’Homme protecteur….et que l’on se jette dans mes bras….
Il faut être insensible et c..n pour ne pas aimer ça !
https://www.guide-artistique.com/histoire-art/dadaisme/
Les chiens aboient la caravane passe.
Oh. Alors ce pauvre erdogan ne serait qu’une malheureuse victimette d’un monstrueux coup d’état et des vilains occidentaux. Ainsi s’expliquerait sa folie, sa parano, sa mauvaise foi et son ultraviolence contre sa population la plus éveillée. Belle analyse vraiment. Et Trump ou Bolsonaro… Vous avez aussi quelques explications géo politiques sur leur comportement ? N’y a-t-il pas un moment où plutôt que d’essayer de justifier par une forme de pensée les actes d’un fou furieux, il faudrait simplement acter en quelques mots la folie d’ un monstre cynique et une bêtise incommensurable ?
Ben a dit:
« Les chiens aboient la caravane passe. »
Je ne sais pas si vous avez assisté à un passage de chiens de traîneau en Laponie…
Là, vous verrez le contraire, ce sont les chiens qui passent et les chameaux blatèrent…
https://www.youtube.com/watch?v=Iv5fBp3g0EU
Franchement Franck, chapeau bas. Merci pour cette belle leçon d’humilité que vous venez de nous donner, beaucoup des commentateurs devrait en prendre l’exemple. Il faut rester humble dans la vie et savoir reconnaître ses torts. Merci infiniment et excellente journée.
« L’Occident n’est responsable de rien. On ne se lassera jamais de vouloir nous faire battre notre coulpe, c’est terrible. On nous veut vraiment beaucoup de mal, à l’extérieur mais ici beaucoup à l’intérieur. »
Si l’Occident est tout le temps cité, c’est qu’il y a une raison…!
On ne parle jamais des chinois, ni des russes, ni des indiens, ni des latinos, ni des eskimos ….
La première puissance mondiale occidentale ne serait rien sans le pétrole siphonné à l’Orient…..L’argent de l’Arabie saoudite à bâti des milliers de grattes-ciels, des dizaines de portes avions , des centaines de sociétés et des compagnies cotées à la bourse de New York, de Tokyo, le NASDAQ, Francfort, Londres….etc…
Idem pour les richesses en Europe….(L’argent de l’Orient que la Hollande a du mal à lâcher….en ce moment même et à l’heure où je vous parle……) C’est joli Amsterdam et Bruges.. etc……n’est-ce pas ! Mais ce n’est pas que grâce à la bière…..
On connaît la rengaine maudite, l’Occident n’est riche que par le pillage de l’Orient. Le pétrole n’est pas siphonné, il est acheté. L’Occident est riche de son travail, extrêmement productif car à haute valeur ajoutée, etde sa recherche scientifique (entre autres nombreuses choses) qui ne dépendent pas du pétrole de qui que ce soit. Mais je n’ai pas envie de m’appesantir sur votre affirmation idiote qui justifie aux yeux de beaucoup l’obligation que nous aurions de recevoir tous les miséreux qui veulent s’imposer aussi et les calculs farfelus d’indemnisations régulièrement remis sur le tapis par nos gauscos de service; Passons.
L’argument, il n’y a pas de fumée sans feu n’est pas valide. Quand un « spécialiste » vient vous dire que la dérive islamo-nationaliste d’Erdogan est dûe aux Occidentaux, une affirmation ahurissante qui déresponsabilise même un dirigeant d’une puissance membre du G20, on est au comble du paternalisme et de l’occidentalophobie. Alors oui, on parle beaucoup de l’Occident. Cela ne veut pas dire que l’Occident est en effet responsable de tout, cela veut dire que la haine de l’Européen et de l’Américain est extrêmement répandue, car c’est une des rares haines aujourd’hui autorisées. Certains sont bien contents de s’engouffrer dans cette brèche.
Shalom, laissez tomber la Chicha, reprenez une camomille et ouvrez un livre d’Histoire. Les USA sont devenus une puissance industrielle et agricole de premier plan au début du XXème siècle (charbon, acier, blé, viande bovine). Les destructions (et les dettes) de la Première Guerre Mondiale en Europe ont permis aux USA de dépasser la Grande-Bretagne et l’Allemagne. Les destructions (et les dettes) de la Deuxième Guerre Mondiale en Europe ont permis aux USA de devenir la seule très grande puissance économique de cette Terre. Pour mémoire la consommation (en équivalent 10^15 Wh) en 1950 aux USA : charbon=13,1 gaz=5,8 pétrole_domestique=10,7 pétrole_importé=1,0 et en 1970 : charbon=13,6 gaz=21,7 pétrole_domestique=20,4 pétrole_importé=2,8
Aux USA les importations de pétrole n’ont dépassé la production domestique que de 1997 à 2013, ce n’est donc pas l’Aramco (nationalisée en 1976) ou le pétrole importé qui a fait la richesse et la puissance des USA ; what else ?
What else ?
Beaucoup, beaucoup de réserves et de manque de perspectives dans votre vision de l’histoire qui manque de ce petit supplément d’âme historique et critique qui fait que vous restez la tête dans le guidon et vous n’élevez pas vos analyses aux point plus hauts que la simple lecture des faits, dépourvue d’analyse critique et d’un raisonnement dialectique…..
– Le pétrole, ce n’est pas qu’à la pompe du la superette du coin que l’on le trouve…. (Vous avez précisé : pétrole domestique…)…Vous savez que les dérivées du pétrole se trouve dans votre salle de bains et sous les pneus de votre Renault 16….et la Renault Safrane de Madame Y E….
– ARAMCO ne faisait pas d’envoyer des millions de barils aux Etats Unis….d’autres barils, partaient par milliards à l’export dans toute la planète et les revenus vers les caisses américaines…..
– Le pétrole (consommé ou pas) est une arme stratégique et une monnaie de guerre qui dépasse vos pompes à essences……
« Machine de guerre, machine de paix : le plan de reconstruction élaboré sous l’égide du général George C. Marshall est le grand outil de la pax americana en Europe occidentale. En 1953, il vaudra le prix Nobel de la paix à celui qui avait été durant toute la guerre le chef d’état-major de l’armée américaine. L’objectif du plan Marshall consiste à élever un mur de richesse capitaliste capable d’endiguer l’expansion de l’empire soviétique. Le pétrole est le ciment de cette digue.  »
Je vous conseille la lecture d’un excellent ouvrage  » L’Or Noir » de
Matthieu Auzanneau, un collègue à notre hôte (Monsieur FILIU) du journal Le Monde.
https://www.youtube.com/watch?v=slFE9Y8YCtc
La Turquie est un des membres fondateurs de l’Organisation de la Coopération Islamique (OCI) où elle joue un des rôles essentiels.
En adhérant à cette organisation elle s’est liée de manière extrêmement étroite et dans tous les domaines avec 56 autres états islamiques qui vont de l’Indonésie au Maroc en passant par le Pakistan et l’Iran. Elle s’est engagée à prendre toujours et partout, par exemple à l’ONU mais aussi sur le terrain, la défense des musulmans, surtout là où ils sont minoritaires. Je ne pense pas que cela soit compatible avec une participation à l’Union Européenne. J’invite les lecteurs du Monde à prendre connaissance de la Charte et des diverses déclarations de l’OCI.
Louis a écrit :
« Elle s’est engagée à prendre toujours et partout, par exemple à l’ONU mais aussi sur le terrain, la défense des musulmans, surtout là où ils sont minoritaires. Je ne pense pas que cela soit compatible avec une participation à l’Union Européenne. »
En quoi, est-ce que cette affirmation est contradictoire et incompatible avec l’esprit de l’Union Européenne ?
Vous n’avez pas mis de lien avec la charte de l’OCI. Je le fais à votre place…et pour vous montrer que l’OCI dans sont Chapitre 1
déclare ceci :
« Réaffirmant notre attachement aux principes de la Charte des Nations Unies, de la présente Charte et du Droit International ; »
« Les Etats membres, dans la poursuite des objectifs énoncés à l’article 1, doivent être guidés et inspirés par les nobles enseignements et valeurs de l’Islam et agir conformément aux principes ci-après :
1. Tous les Etats membres s’engagent à respecter les buts et principes de la Charte des Nations unies ;
Aussi, vous dites:
« J’invite les lecteurs du Monde à prendre connaissance de la Charte et des diverses déclarations de l’OCI. »
Voici la charte (ce que vous semblez vouloir faire passer comme idées est purement injuste, voire FAUX ! ) :
https://www.oic-oci.org/page/?p_id=117&p_ref=27&lan=fr
La question à se poser est : qu’était elle à l’origine ? Une mosquée ou une basilique ? Si on est digne et respectueux des peuples, des cultures et de l’histoire alors on se doit de la conserver dans sa forme originelle. Vouloir convertir de force un monument historique, c’est sans conteste la forme la plus bête et la plus radicale d’un extrémisme religieux dévastateur, perfide et sournois.
Visiblement beaucoup de turcs (et leurs amis) ne comprennent pas la profonde hostilité d’une large partie des européens envers la Turquie (d’hier et d’aujourd’hui). Dès le départ (et à plus forte raison après l’élargissement à l’Est) il était quasiment impossible d’intégrer la Turquie à l’Union Européenne, car il faut l’unanimité des membres, or la Grèce y a toujours été opposé. Pendant plus de huit cents ans les seldjoukides puis ottomans ont attaqués, massacrés, violés, réduit en esclavage des populations européennes. Cela a laissé des traces en Russie, Géorgie, Arménie, Grèce, Serbie, Hongrie, Bulgarie, Roumanie, et à Chypre, et même dans une moindre mesure en Sicile, Sardaigne, Corse, aux Baléares … Or aujourd’hui au lieu de regarder avec objectivité leur Histoire, de trop nombreux turcs en sont immensément fiers au lieu de faire repentance et de présenter des excuses pour ces temps de colonisation et d’esclavage (comme c’est l’usage aujourd’hui). Je sais bien que la repentance est d’une conception judéo-chrétienne qui est étrangère à l’Islam, mais au XXIème siècle il est de bon gout de revisiter son Histoire et de faire repentance pour les crimes commis par les ancêtres. Les turcs d’aujourd’hui ne sont pas plus responsable des crimes commis par leurs ancêtres que les français ou anglais, mais ils sont responsables de la colonisation à Chypre qui continue (si au Sud la presque totalité des habitants y sont nés, au Nord la moitié des habitants sont nés en Turquie), ils sont aussi responsable de leur négation du génocide des arméniens, ils sont aussi responsables de la négation des droits cultuels des kurdes, ils sont aussi responsable de la poursuite de la guerre en Syrie en armant les djihadistes. Ce sont des choix politiques mais ils doivent les assumer au lieu de pointer la méchanceté de l’Occident gréco-chrétien.
Jean-Louis a écrit :
« Si on est digne et respectueux des peuples, des cultures et de l’histoire alors on se doit de la conserver dans sa forme originelle. »
Retrouver la forme originelle…..Bon courage…
Une forme qui a dû changer une dizaine de fois…. (sans parler des quatre minarets…qui ont été ajoutés !)
Savez-vous que la Cathédrale de Notre Dame de Paris a, depuis le IV siècle, changé de forme, elle aussi, un nombre considérable de fois….
https://grainedestambouliote.com/anecdotes-sainte-sophie-istanbul/
https://www.notredamedeparis.fr/decouvrir/histoire/avant-la-cathedrale/
« Retrouver la forme originelle…..Bon courage…
Une forme qui a dû changer une dizaine de fois…. (sans parler des quatre minarets…qui ont été ajoutés !) »
Je ne parlais pas de la forme architecturale mais bien de l’esprit de ceux qui l’ont imaginés, conçus et érigés la toute première fois.
Si ce fut à la gloire de l’Islam alors elle doit rester une mosquée sinon il faut lui rendre son statut d’origine (église, temple ou autre..).
Le fait que son architecture ai évoluée dans le temps ne change rien au fond de l’affaire puisque de toute façon les minarets sont des éléments d’inspiration et d’origine purement chrétienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Minaret).
Et puis, il faut bien le reconnaître, l’Islam n’existerait pas sans ceux qu’elle appelle pudiquement « les gens du livre » (i.e juifs et chrétiens) dans lesquels elle puisse la quasi totalité de son inspiration (ismaélienne mais pas que ..) puisqu’on y trouve par exemple des passages entiers de la bible quasiment mot pour mot recopiés, quand ils ne sont pas carrément détournés et réécrits afin de mieux les adapter à cette religion relativement nouvelle (pour rappel : à son apparition, le judaïsme avait déjà près de 1800 ans d’existence).
Rendre à César ce qui appartient à César, c’est bien la moindre des choses, non ?
Erdogan n’a fait que nationaliser la basilique Sainte-Sophie.
Conscient de la crise que traverse la religion chrétienne (manque de paroissiens, pénurie de curés….insuffisance cardiaque touchant la foi chrétienne et son souffle spirituel…), Il a voulu reconvertir ces locaux et les orienter vers une activité plus lucrative afin d’en optimiser et de mutualiser l’usage…
Rappelez-vous la crise qui a frappé l’immobilier du tertiaire suite à à la débâcle économique de 2008… Beaucoup d’immeubles de bureaux en région parisienne et ailleurs (Londres) furent reconvertis en appartements…et ça a très bien fonctionné. (J’ai des amis qui habitent dans une vaste salle de réunion d’un conseil d’administration d’une multinationale ..d’autres dans une cafétéria d’entreprise…)
Donc, plutôt nationalisation qu’islamisation de Sainte-Sophie …
Une OPA hostile, une offre publique d’achat sur une société cléricale non rentable, sur une lieu de culte désaffecté….
Si vous allez dans le quartier de West End à Glasgow, vous pouvez vous régaler d’une pinte de bière avec un saumon norvégien poché baignant dans une sauce hollandaise infecte à Oran Mor, une église transformée en bar restaurant (ambiance anglaise 3ème âge, sordide et naphtalinée au déodorant à la rose, garantie…)
Etes-vous allé faire une petite prière, en France, dans une mosquée ou une salle de prière destinée à la pratique du culte musulman ? Non ? ….Vous avez de la chance alors…..Parce que là, vous pouvez vous retrouver dans le sous-sol d’un immeuble HLM, dans an ancien logement de gardien, un abri de jardin, un laboratoire d’analyse qui a déménagé ailleurs, un salon de coiffure désaffecté, un mobile home, une cave, un taudis, une salle de billards, un ancien club de boxe thaï, une supérette qui a déposé le bilan pour la troisième fois avec le même gérant portant une perruque ….etc.
« Cet édifice appartient aujourd’hui au peuple turc, il en fait ce qu’il veut,  » — Jacques Y E
C’est un signe de lâcheté et un prétexte pour l’inaction. En tant que personne très intelligente, vous êtes censé savoir qu’il reste encore des chrétiens en Turquie après le génocide arménien. Pourquoi ignorez-vous leurs droits en tant que citoyens turcs ?
 » il en fait ce qu’il veut  » ????
Cher Salu, c’est au XVème siècle qu’il aurait fallu que l’Occident se mobilise pour arrêter l’expansion des turcs, maintenant il est vraiment trop tard pour pleurer sur la perte de la basilique. Les ottomans pouvaient réunir une grande armée avec de nombreux canons en proclamant le Djihad contre les mécréants pour s’emparer de ce qui restait de l’Empire Romain d’Orient. Alors que les appels des papes à la Croisade pour protéger l’Europe des conquêtes musulmanes étaient très peu écoutés.
En Occident chacun veillait plus à ses intérêts immédiats qu’au danger que représentaient les turcs. Les français sortaient tout juste de la Guerre de Cent Ans (libération de Rouen en 1449 et de Bordeaux en 1451, bataille de Castillon le 17 juillet 1453). Le roi Alphonse V d’Aragon, bataillait en Italie pour conquérir Naples (1443) sur Renée d’Anjou (cousin de Charles VII) et reformer le royaume des Deux-Siciles. L’empereur Romain Germanique Frédéric III tentait de résoudre pacifiquement la succession du royaume de Bohème où s’affrontent catholiques et hussites (1451), puis en 1457 la succession en Hongrie du défunt Ladislas V, où s’affrontent Matthias Corvin voïvode de Transylvanie et le comte palatin László Garai.
Seuls les rois d’Europe centrale voyaient le danger à leurs portes, mais c’étaient des pays peu peuplés avec de faibles ressources financières. Le roi de Hongrie Sigismond Ier avait mobilisé son armée pour secourir les byzantin en 1392 mais après une victoire il sera battu lors de la Bataille de Nicopolis en 1396. Le roi de Pologne Ladislas III (allié à Jean Hunyadi voïvode de Transylvanie et Vlad II Drăculea voïvode de Valachie) avait tenté d’arrêter les ottomans lors de la bataille de Varna (1444) où il fut tué, la Bulgarie fut annexée par les ottomans. Le nouveau régent de Hongrie Jean Hunyadi (minorité de Ladislas VI) fut vaincu lors de la deuxième bataille du Kosovo (1448), la Serbie fut annexée par les ottomans. Après la mort de Louis II roi de Hongrie lors de la bataille de Mohács (1526), la Hongrie fut annexée par les ottomans. Mais les nobles hongrois choisissent Ferdinand d’Autriche comme nouveau roi afin de bénéficier de la protection de l’Empire Romain Germanique. Désormais les ottomans doivent affronter l’Empire avec Charles V (roi d’Espagne puis empereur Romain Germanique) et ne pourront plus progresser malgré une dizaine de djihads entre 1526 (défaite à Vienne) et 1687 (défaite à Mohács). Mais un célèbre roi de France (François 1ier) aida les ottomans à se maintenir en Hongrie et Serbie par une alliance militaire contre nature, juste pour satisfaire sa folie des grandeurs en Italie (parmi les dirigeants il y a toujours quelques traitres qui pensent plus à leurs intérêts personnels qu’à l’intérêt général) !
L’Histoire, comme le temps, ne marche que dans un seul sens … mais peut changer de direction ! A nous de faire comme Charles Quint, remettre les turcs à leur place : en Turquie et pas chez nous. Par exemple en expulsant la centaine d’imams turcs (et payés par le gouvernement turc) qui sévissent dans des mosquées en France ou alors il faut qu’Erdoğan accepte qu’une centaine de prêtres et de pasteurs aillent faire du prosélytisme dans les villes turques … MDR).
Salu,
« C’est un signe de lâcheté et un prétexte pour l’inaction »
Allons, allons…..les vrais croyants ne donnent aucune importance aux symboles matériels que sont les églises, les mosquées, les synagogues……Mais aucune importance !
Je le me souviens de la réaction dubitatif d’amis catholiques devant le grand tintamarre médiatique et de surenchères en générosité qui a suivi l’incendie qui a ravagé Notre Dame de Paris….Ils s’offusquaient presque, de voir donner autant d’écho à un élément matériel et matérialiste de la foi…Pour eux, la foi ne s’arrête pas devant si peu……….. On ne s’attache pas à un édifice….
Les croyants ne se rendent pas en masses dans les lieux de culte et de prière……ils célèbrent et ravivent leur foi chez eux, dans l’intimité et le recueillement…..pas dans les défilés de mode à chaque messe et à chaque mariage religieux…..
Les femmes musulmanes dans leur écrasante majorité ne vont pas dans les mosquées……cela n’enlève rien à leur croyance…..
Tout ce tintamarre est purement politique, islamophobe et raciste (on parle ouvertement des turcs………au lieu de dire le gouvernement turc, le pouvoir turc…Erdogan……comme moi, et la plus part des contributeurs le faisons…)
Ce sont des rancœurs et des rancunes du moyen âge, qui cuvent et qui restent tenaces chez certains et qui ressortent de temps en temps et au moindre coup de Trafalgar….
Comme s’il n’y a pas assez de sujets déjà pour se taper dessus et se faire la guerre…..
J’en vois déjà un, debout dans sa tourelle de char AMX 30 et qui s’apprête à marcher vers Istanbul……
L’article de Monsieur FILIU se conclue ainsi :
« Dans un contexte aussi chargé, répondre à une telle surenchère islamo-nationaliste par une escalade rhétorique du même ordre, où la Turquie est accusée d’agissements « criminels » en Libye et de déstabilisation de la Méditerranée, risque fort de faire le jeu d’Erdogan. »
Je ne peux qu’approuver……
Erdogan cherchait la provocation et son petit quart d’heure de gloire et de célébrité…..Certains, ici, marchent (courent…) dans son jeu…..ils font de l’escalade rhétorique et soufflent sur la braise allumée par lui…… (Ils méritent un Kebab de la veille, non vendu !)
Je vous signale que le gouvernement turc est depuis maintenant de nombreuses années élu et réélu par le peuple turc. Donc on peut commencer à amalgamer sans trop se poser de questions.
Et je préfère les chars Leclerc.
« Cette transformation de Sainte-Sophie en mosquée est un exemple parfait de l’instrumentalisation de la religion. Pour le monde extérieur, cela semble être un acte pieux. Mais en réalité, il s’agit d’une pure instrumentalisation de la religion, pour démontrer le pouvoir ici, mais aussi pour montrer : Au nom de l’Islam, je peux symboliquement humilier les chrétiens et consolider cette division « nous et les autres », « l’Islam et l’image ennemie du christianisme ou l’image ennemie de l’Occident » dans l’esprit des gens.  » — Mouhanad Khorchide
( Mouhanad Khorchide est professeur à l’université de Münster depuis dix ans. Il y dirige le Centre de théologie islamique. )
« mais aussi pour montrer : Au nom de l’Islam, je peux symboliquement humilier les chrétiens  »
Je crois qu’il y a beaucoup de confusions ici….
La transformation de Sainte-Sophie en mosquée est un geste idiot (une régression de la pensée libérale) qui n’est pas destiné à humilier les chrétiens….
Erdogan à une dent contre Merke l’allemande, pas Merkel la chrétienne, , contre Macron le français, pas macron le chrétien, la Grèce en tant que pays, pas en tant que puissance orthodoxe…..etc.
Erdogan n’a rien contre le Pape François…..
Les chrétiens ne sont pas une puissance étatique
Les chrétiens, ça ne compte pas sur l’échiquier politique…c’est zéro.
d’ailleurs, les chrétiens se moquent de cet événement…..ils ne le commentent pas….d’autres s’en chargent, les islamophobes, les turcophobes….les populistes et les nationalistes étroits d’esprits et toujours prompts à dégainer…de la même trempe qu’Erdogan…..
Il ne faut pas prendre les gens pour plus idiots qu’ils le sont…..
Pourtant, quand il veut faire de ses minarets des fusils, il déclare bien une guerre à tout ce qui n’est pas musulman. Vous ne nous endormirez plus. Nous ne sommes plus dans les années 70 ou 80.
« Pourtant, quand il veut faire de ses minarets des fusils, il déclare bien une guerre à tout ce qui n’est pas musulman »
Moi quand je m’énerve, je regarde noir, je vois rouge, mes regards se transforment en étincelles, mon sang ne fait qu’un tours……..
Ma chérie reste de marbre, pas impressionnée pour un sous, elle m’envoie paître, me dit de foutre le camp d’ici…..
Ah d’accord, c’était sous le coup de la colère alors. Tout est pardonné, tout va bien en fait, et finissons par le désormais célèbre « Vous n’aurez pas ma haine ».
Jusque là tout va bien, jusque là tout va bien (en regardant défiler les étages de l’immeuble duquel on est en train de tomber comme une pierre)… Mais le plus important, ce n’est pas la chute, c’est l’atterrissage.
« Il ne peut non plus être qualifié de panislamique, car ses invocations de la solidarité musulmane visent toujours à mobiliser prioritairement une telle solidarité au service de la seule Turquie.  »
Je ne sais pas pourquoi vous considérez cela comme un problème majeur. De nombreux Arabes qui ont soutenu sans réserve la récente décision d’Erdogan ( profanation du lieu saint chrétien ) n’ont aucun problème à ce que la Turquie ravive le dernier califat et dirige le monde islamique. Pensez-vous que les pays occidentaux refuseraient d’être dirigés par l’Amérique de peur d’être dominés par les Américains ? La même attitude a été adoptée par les musulmans envers la Turquie. Ils ne craignent pas le nationalisme turc avec l’Islam et le califat islamique comme noyau.
Vous vous acharnez encore et toujours comme les médias bêtes de notre pays sur la Turquie!
Bien sûr qu Erdogan joue ses cartes pour influer sur son pays et sur sa région, il sait qu’il en va de l’avenir de la Turquie.
France : que fais tu pendant ce temps?!!
Arrêtez de pleurnicher, et faites mieux! Les USA bombardent l’Irak et repartent, la France bombarde la Lybie et repart. Vous croyez quoi? Tout le monde fout la merde pour le gaz et le pétrole et ce n’est pas prêt de finir.
Vous préférez parler d’histoire comme si vous pouviez l’écrire à la place des turcs en Turquie dans un pays qui a voté pour un président et a même conforté son pouvoir. Les turcs ont trop connu de politiciens à la botte des usa et de l ue, et ne veulent plus de cela.
Erdogan prend un tout autre chemin, avec ou sans l’histoire ottomane. Il sait que l’avenir se joue en ce moment.
S’il vous plaît, mes chers compatriotes français, réfléchissez à qui vous donnez les clés de la France car depuis 20 ans, à part se moquer des français en les saignants jusqu au dernier sou, qu avons nous fait pour préparer l’avenir?
Certains pensent que la transformation du musée Hagia Sophia en mosquée est seulement une provocation gratuite du président turc. En fait c’est une stratégie mise en œuvre par l’AKP depuis son accession au pouvoir afin de montrer la supériorité de l’Islam sur le Christianisme : nous transformons des églises en mosquées et vous ne pouvez transformer des mosquées en églises. Dans la même série, les autorités turques ont entrepris de détruire systématiquement tous les cimetières arméniens, au prétexte qu’ils sont abandonnés depuis longtemps. Selon l’ONG « Aide à l’Eglise en détresse, c’est une centaine d’anciennes églises qui furent ainsi transformées en mosquées depuis dix ans ; la plupart étaient des églises arméniennes désaffectées depuis le génocide, mais une douzaine sont d’anciennes églises byzantines, transformées en mosquées après les conquêtes turques et transformées en musée sous le gouvernement laïc d’Atatürk en raison de leur intérêt patrimonial. Voici deux exemples (à peine choisis au hasard) :
L’église Sainte-Sophie de Nicée redevient une mosquée.
Tel fut l’annonce des autorités turques en octobre 2011, car elles estimaient que Hagia Sophia a été présentée illégitimement comme un musée par la commune d’Iznik, ville autrefois dénommée Nicée lorsqu’elle était une importante ville de l’Empire Romain d’Orient.
Construite au VIe siècle sur le modèle de Sainte-Sophie (sagesse divine) de Constantinople par l’empereur Justinien Ier, l’église de Nicée a accueilli le septième concile en 787 qui, contre les iconoclastes, affirma la possibilité pour les chrétiens de vénérer les images pieuses et les reliques. Nota : le premier concile en 325 c’était tenu dans une autre église de Nicée aujourd’hui disparue.
Nicée fut la capitale de l’Empire pendant l’occupation de Constantinople par les Latins (1204-1261). Elle fut occupée par les Turcs seldjoukides de 1081 à 1097. Mais en 1331 les Ottomans conquirent la ville et lui donnèrent le nom d’Iznik, et transformèrent l’église Hagia Sophia en mosquée. Les icones et manuscrits chrétiens furent rendus au Patriarche contre une forte rançon payée par l’Empereur. L’édifice fut en partie détruit en 1922 lors de la guerre gréco-turque. Le bâtiment fut restauré et déclaré Musée par l’administration d’Atatürk. Il était devenu une attraction touristique.
L’église Sainte-Sophie de Trébizonde redevient une mosquée.
Le 5 juillet 2013 plusieurs associations musulmanes gagnèrent un procès au détriment des conservateurs du musée, et l’édifice fut rendu au culte musulman : un tapis a recouvert toutes les mosaïques du sol et des volets et des tentures ont été placés pour cacher le dôme central où se trouve une peinture de la Sainte-Trinité. L’église Sainte-Sophie fut construite sous le règne de Manuel I (entre 1238 et 1263), mais ce n’était pas la cathédrale de la ville (Krysoképhalos).
La ville fut capitale de « l’Empire de Trébizonde », gouverné par la dynastie des Comnènes. Après l’assassinat du dernier empereur byzantin de la dynastie des Comnènes (Andronic Ier) en 1185, son petit-fils David Comnène transforma la province du Pont en un royaume indépendant avec l’appui des géorgiens et repoussa les seldjoukides. Le sac de Bagdad par les Mongols en 1258, la constitution de l’empire Mongols de la Corne d’Or, et l’alliance avec les génois, permirent à Trébizonde de devenir une plaque tournante du commerce avec la Chine. Après sa victoire sur les Latins en 1261, Michel VIII Paléologue invita Jean II de Trébizonde à lui faire allégeance, et lui offrit en mariage Eudoxie sa fille, et Jean prenant le titre de « basileus et autocrators de tout l’Orient et de la Province d’Outre-Mer » et l’aigle de Trébizonde devenant monocéphale (l’aigle de Constantinople étant bicéphale).
Après la conquête de Constantinople par les Ottomans en 1453 le sort du royaume fut scellé. La ville fut assiégée par le sultan Mehmed II en 1461 qui finit par accepter un compromis, afin d’éviter de ruiner une florissante cité et de froisser le beau-père du roi David II, le redoutable chef des turcomans Aq Qoyunlu (Moutons blancs). Mais en 1463 il fera exécuter David avec toute sa famille. L’église fut transformée en mosquée par le sultan Mourad III en 1584 et le couvent attenant devint une caserne de janissaires et la ville renommée Trabzon. La ville subit plusieurs nettoyages ethniques : après la guerre russo-turque de 1828-1829, environ 40 000 chrétiens grecs sont expulsés de la ville, après la guerre russo-turque de 1877-1878, environ 100 000 chrétiens orthodoxes sont chassés de la ville, lors du génocide de 1915, environ 80 000 arméniens sont assassinés ou déportés, enfin en 1823 la totalité des chrétiens (160 000) sont chassés vers la Grèce et la Bulgarie. La ville de Trabzon compte aujourd’hui plus de 1,2 million d’habitants tous turcs et musulmans.
La mosquée est désaffectée en 1932 et le bâtiment converti en musée. Les enduits de chaux qui recouvraient les mosaïques chrétiennes furent enlevées lors de restaurations de 1958 à 1964 par des experts de l’Université d’Édimbourg.
Le sacré et le profane……
Jacques a énuméré……(pendant très long temps…)
« AKP…les autorités turques…le gouvernement laïc d’Atatürk… l’Empire Romain d’Orient…l’empereur Justinien Ier…les Latins (1204-1261)…les Turcs seldjoukides…les Ottomans…rendus au Patriarche contre une forte rançon payée par l’Empereur…Manuel I (entre 1238 et 1263)…la dynastie des Comnènes…Après l’assassinat du dernier empereur byzantin de la dynastie des Comnènes (Andronic Ier) en 1185, son petit-fils David Comnène … des géorgiens….les seldjoukides…les Mongols en 1258, l’empire Mongols de la Corne d’Or….l’alliance avec les génois…Trébizonde….commerce avec la Chine…..victoire sur les Latins en 1261, Michel VIII Paléologue….Jean II de Trébizonde à lui faire allégeance…….lui offrit en mariage Eudoxie sa fille…Jean prenant le titre de « basileus et autocrators de tout l’Orient et de la Province d’Outre-Mer »…l’aigle de Trébizonde….l’aigle de Constantinople étant bicéphale….le sultan Mehmed II…Le beau-père du roi David II….Les turcomans Aq Qoyunlu (Moutons blancs)… le sultan Mourad III …nettoyages ethniques…la guerre russo-turque…des experts de l’Université d’Édimbourg…. »
Donc, Jacques, d’après vous et d’après vos connaissances de la religion catholique (pour ne citer qu’elle) ….ces personnages, ces guerriers, empereurs, princes, événements, batailles, sièges….correspondent bel et bien à l’esprit chrétien, au message du divin, à l’annonce du Christ ?
Je pose la même question aux musulmans: Croyez vous que le sultan Mehmed II, le sultan Mourad III, le président Erdogan, le roi du Maroc, le roi saoudien, ……incarnent bien le message divin, la voie tracée par le prophète Mahomet, le Coran et le Hadith…..
Parce que, Jacques, au lieu de simplement égrainer son chapelet d’événements et de récits…..avec des dates précises, des aigles tantôt monocéphale, tantôt bicéphale, des moutons blancs……etc….
Moi, j’ai eu comme une envie de m’élever et de me dire:
– Mais où est la religion la dedans……?
Bientôt on nous parlera de Staline l’Orthodoxe, de Hitler le catholique (Hitler est né d’une mère catholique pratiquante et a été baptisé dans l’Église catholique. En 1904, répondant au souhait de sa mère, il fait sa confirmation en la cathédrale de Linz, en Autriche, où vivait sa famille.)….
– Mais où est la religion la dedans……?
Vous-êtes vous posé cette question dans la foulée…….?
Moi je veux savoir si Erdogan est un vrai musulman…..(Je n’ai pas vu les places des capitales arabes et musulmanes noires du monde avec des centaines de millions de manifestants hilares, exaltés, heureux, exprimant leur joie et leur bonheur à la l’annonce de la transformation de cette basilique en mosquée……je n’ai pas vu …
Le sacré et le profane……
Jacques,
Vous devriez avoir une lecture plus complexe, plus critique de l’histoire des religions et de l’Histoire (en général et en particulier)…..
Je vous assure…
Pour commencer, il faut arrêter de dire, les musulmans ont fait ceci, les chrétiens ont fait cela……Cela ne veut rien dire…..
Une fois encore Shalom nous montre son visage d’islamo-gauchiste au service de la désinformation. Il ne peut pas nier ce que je dis (transformation d’anciennes églises en mosquées ou destructions de cimetières chrétiens ou expulsion de chrétiens) car ce sont des informations publiques et vérifiables. Alors il glose sur son obsession : pasdamalgame avec en refrain « – Mais où est la religion la dedans……? » parce que bien entendu, transformer une église en mosquée n’a rien à voir avec l’Islam, expulser 99% des chrétiens de Turquie n’a rien à voir avec l’Islam, faire le djihad n’a rien à voir avec l’Islam !
Je note au passage qu’entre 1922 et 1924, les byzantins chrétiens qui se convertissaient à l’Islam n’étaient pas expulsés (il y en eut plus de dix mille, souvent des bourgeois qui ne voulaient pas abandonner leur fortune) ; mais pasdamalgame cela n’avait rien à voir avec l’Islam !!!
« Le sacré et le profane…… » est justement une des questions insoluble posée aux musulmans par le Coran. Dans tous les pays à majorité musulmane, la constitution cite le Coran et la Charia (loi coranique) comme source principale du droit. Dès le départ la confusion du rôle de prédicateur religieux et du rôle de chef politique et militaire a profondément marqué la théologie et la gouvernance des musulmans puis pendant mille trois cents ans.
Les princes et rois chrétiens de l’empire Romain d’Orient et de l’Europe de l’Est ont commis bien des erreurs dont la principale fut de ne pas voir la dangerosité des djihads et de ne pas s’unir pour résister aux invasions musulmanes. Ils auraient pu ouvrir les portes de leurs villes et « tendre l’autre joue » cela aurait évité des massacres mais pas la disparition progressive des chrétiens car c’est un des buts du djihad, tel qu’il est défini dans le Coran (c’est aussi cela que vous niez à chaque fois).
Nota : si Adolf Hitler a bien reçu une éducation catholique de sa mère, il a rejeté la religion catholique vers l’âge de vingt ans (comme un certain nombre de jeunes adultes) pour se tourner vers un néo-paganisme ; il a interdit aux membres de la SS de se marier religieusement et de faire baptiser leurs enfants. De même si Joseph Vissarionovitch Djougachvili dit Staline a bien reçu une éducation orthodoxe de sa mère, il a rejeté la religion orthodoxe vers l’âge de vingt ans pour se tourner vers un athéisme militant et persécuter l’Eglise et ses religieux. A ma connaissance Recep Tayyip Erdoğan à soixante-six ans fait toujours les cinq prières journalières et réglementaires de la religion musulmane …
Le sage montre la lune et le fou regarde le doigt.
« car c’est un des buts du djihad, tel qu’il est défini dans le Coran (c’est aussi cela que vous niez à chaque fois). »
Et je nie avec force et énergie pour la énième fois…C’est Faux !
La définition du djihad dans l’Islam, n’est absolument pas celle que vous alléguez. Ce n’est pas du tout le djihad qui est expliqué aux enfants et aux adultes dans les cours sur la religions musulmane.
Ce que vous affirmez est une pure propagande et un fake news tendancieux.
 » Dans tous les pays à majorité musulmane, la constitution cite le Coran et la Charia (loi coranique) comme source principale du droit. »
Et alors ?
Vous connaissez la Charia, avec laquelle vous voulez nous faire peur… ?
La Charia, pour ceux qui arrivent à la conceptualiser n’est pas un appel aux carnages et à l’extermination des gens…..
La Charia est citée, le Coran est cité en préambule de « certains textes » constitutionnels de « certains pays musulmans »
La Charia est très rarement citée….pour ainsi dire jamais dans les constitutions
90% des constitutions des pays arabes et musulmans sont calquées sur les constitutions européennes modernes.
Et vous continuez à parler de la Charia……..C’est une contre vérité absolue et tendancieuse, encore une fois.
 » A ma connaissance Recep Tayyip Erdoğan à soixante-six ans fait toujours les cinq prières journalières et réglementaires de la religion musulmane … »
L’habit ne fait pas le moine !
Je connais aussi, des prélats, des pontes et des sommités dans hiérarchie d’une religion, qui, une fois les services religieux célébrés, ils se livrent aux exactions les plus honteuses et les plus répugnantes de l’histoire de l’Humanité….car elles touchent des enfants !
Trump se fait photographier la bible en main, devant une église incendiée…
Berlusconi était très apprécié par l’église….
« Silvio Berlusconi et sa majorité ont très longtemps cohabité sans problème avec une bonne partie des catholiques – qui votaient pour lui – et de l’épiscopat, dans la mesure où il défendait les positions officielles de l’Église catholique sur des sujets sensibles comme l’école, la pilule abortive ou la bioéthique, malgré les réserves que pouvait susciter son affairisme. » Le journal La Croix
Jair Bolsonaro (catholique), Matteo Salvini (catholique), Pinochet (catholique)….
Mussolini (catholique) ….
Erdogan (Musulman)
https://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Face-a-Berlusconi-les-catholiques-exigent-de-l-Eglise-plus-de-courage-_NG_-2011-01-23-562360
« Les musulmans sont les victimes de ces djihadistes, »
C’est absolument la vérité absolue…….
Vous lisez / regardez l’actualité internationale……
– Daesh n’a tué que des musulmans innoncents
– Boko haram ne tue que les musulmans innocents
– Les djihadistes du Sahel ne tuent que des musulmans innocents
– Les talibans ne tuent que des musulmans innocents…..
Je peux vous prêter mes lunettes, si vous voulez…….
Quand j’écoutais (bêtement, inutilement tout en perdant mon temps et mon énergie) Dédé dire que le brave et très respectable président tunisien, mon ami Kaïs Saïed, n’était que le valet et le représentant des islamistes tunisien et du parti islamiste et frèrien Ennahda….J’avais comme une envie de rigoler…
Il y a trois jour, ce parfait président a humilié le président d’Ennahda, Rached Ghannouchi , lors d’une rencontre radio-télévisée au palais présidentiel tunisien…..
Il lui a textuellement dit que s’il n’arrêtait pas (avec son parti) de dynamiter le fonctionnement des institutions tunisiennes et le parlement en particulier……qu’il disposait d’une batterie de missiles constitutionnels , sur une rampe de lancement, prêts à lui souffler les bronches……
En direct, à la télé………..
Si c’est tout ce que notre ami dédé a compris à la Tunisie et à la vie politique tunisienne…….en 25 ans de carrière…….Moi je dis :
« top peu…pas assez cher cher, mon vieux….. »
« Les outils constitutionnels sont disponibles actuellement. Ils sont comme des missiles prêts au lancement. Je ne vais pas laisser l’Etat dans cette situation. Le texte constitutionnel me donne les moyens d’agir », a-t-il ajouté.
Kaïs Saïed, président de la République a indiqué ce lundi 20 juillet 2020 lors de sa rencontre au palais de Carthage avec Rached Ghannouchi, président de l’ARP et ses deux adjoints, Tarek Fetiti et Samira Chaouachi qu’il « ne restera pas les bras croisés face à la chute des institutions de l’Etat ».
Le président de la République a assuré lors de cette rencontre que les institutions de l’Etat doivent fonctionner d’une façon ordinaire. « Le blocage des travaux des institutions constitutionnelles n’est pas acceptable », a-t-il assuré.
https://www.mosaiquefm.net/fr/actualite-national-tunisie/771681/kais-saied-persiste-et-signe-je-ne-vais-pas-rester-les-bras-croises
Dédé a écrit :
… »Les musulmans sont les victimes de ces djihadistes,… »
En effet, dédé a raison de le signaler….
« Plus de 80 % des victimes du djihadisme sont des musulmans »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attaques_terroristes_islamistes
Le cerveau de certains ont tellement rétréci au lavage islamique, qu’ils sont devenu une sorte de « bas de front » !
L’Algérie est depuis 1962 réputée pour être l’un des pays musulmans les plus laïque ; pourtant dans sa constitution : Préambule « … l’Algérie a su trouver dans ses fils, depuis le royaume numide et l’épopée de l’Islam jusqu’aux guerres coloniales, les hérauts de la liberté, de l’unité et du progrès, … » ; l’article 2 « L’Islam est la religion de l’Etat », (et depuis le 15/11/2008 « Toute révision constitutionnelle ne peut porter atteinte …, à l’Islam, en tant que religion de l’Etat » ; l’article 9 « Les institutions s’interdisent …, les pratiques contraires à la morale islamique » ; article 73 « Pour être éligible à la Présidence de la République, le candidat doit … être de confession musulmane » ; l’article 76 « le Président de la République prête serment dans les termes ci-après : …, Je jure par Allah Tout Puissant de respecter et de glorifier la religion islamique, … Allah en est témoin. » Et maintenant une référence pour ceux qui doutent : Journal Officiel République Algérienne Démocratique Populaire, N°63 du 16 novembre 2008.
Maintenant imaginez un président de la République française disant : « je jure par le dieu Trinité Sainte de respecter et de glorifier la religion catholique, … Jésus en est témoin ». Même Charles De Gaulle ne l’aurait pas dit ; moi non, plus mais rassurer-vous je ne postule pas à cette responsabilité.
Il est incontestable, voire avéré ! qu’en matière d’Islam comme religion d’état en Algérie, d’un président algérien qui jure sur sa tête de sa mère d’être un président musulman exemplaire, œuvrant à 110% dans des pratiques non contraires à la morale islamique (zéro corruption, zéro magouille, zéro fraude , zéro débauche, zéro paradis fiscaux mais 100% paradis céleste…..etc.)
Son excellence Cheikh Abdelaziz Bouteflika, haut dignitaire musulman, représentant sur terre de la divinité et de la morale islamique, son frère Saïd, ses quatre sœurs; Yasmina, Latifa, Fatima et Aïcha, ses cousins, le général Ahmed Gaïd Salah, les services secrets, la police …….Que des musulmans parfaits, exemplaires, pieux, respectueux de la constitution, appliquant La Charia à la lettre ……Ils se lèvent et se couchent en ne pensant qu’à l’article 76 de la constitution et à l’alinéa n° 63 du journal officiel…..
Bien trouvé ! Félicitation pour l’effort et l’esprit critique de recherche académique….ça vaut un doctorat d’état ça… une chair universitaire d’histoire moderne au Collège de France, doublé d’un doctorat honoris causa de l’université de Tindouf, un bled algérien pas loin de la frontière avec la Mauritanie voisine…
« Maintenant imaginez un président de la République française disant : « je jure par le dieu Trinité Sainte de respecter et de glorifier la religion catholique, …  »
Cela ne risque pas d’arriver.
Parce que La France n’est pas un pays musulman peuplé par 100% de musulmans, adoptant l’islam comme héritage et comme mode de vie, d’évolution, de mouvement et de mouvance ….
Il faut bien se mettre en tête cette évidence:
Les pays musulmans, les musulmans, la doctrine, le concept, la théorie, la pratique, l’essence, la nature, les fondements, la structure, la conception, la construction, la trajectoire, le commencement, la finalité, l’alliage, les tournures, la façon, l’alliance, la pierre angulaire, la clé de voûte, la quintessence…… qui régissent les mécanismes des sociétés musulmanes, des mécanismes et des imbrications qui peuvent paraître assez bizarres et asses complexes pour un œil non averti, peu curieux (un œil qui a tendance à loucher…) ….
Toutes ces constituantes font que l’Islam est devenu , réellement, un mode de vie, une culture, un enracinement chez les peuples qui l’ont adopté.
Passez en revue, visitez, contemplez, poussez les portes, communiquez…et vous verrez que l’Islam n’est pas une religion………C’est un mode de vie, une culture, une civilisation, une coutume, une empreinte, une teinte, un comportement, une touche profonde, une marque, un souffle, un tsunami, une vague, une brise, un ouragan…..Qui ont marqué de leur sceau et de leur cachet indélébiles, les esprits, les corps, les gestes, les regards, les sens des peuples musulmans.
La Tunisie, le Maroc, le moyen Orient, l’Indonésie, la Cachemire, La Somalie, le Soudan, Le Pakistan……….des pays et des peuples qui n’ont rien en commun…à part l’Islam…….
Des pays qui ont énormément de points communs, grâce à l’Islam ….
Les pays musulmans et l’Islam : C’est la rencontre d’un peuple et d’une religion……
Ce n’est pas que Spirituel !
L’Islam, c’est plus qu’une religion ! C’est une rencontre pour l’éternité ! jusqu’au jour dernier……
L’Islam, n’empêche pas l’évolution et l’interaction……Les gens sont libres de faire ce qu’ils souhaitent, à partir du moment où ils respectent la loi et le cadre majoritaire,.
Les Tunisiens, les jordaniens, les égyptiens, les somaliens, les marocains sont heureux de leur vie et de leur culture….Leurs malheurs et leurs angoisses sont plutôt d’ordre matériel……..
Bien sûr il faut lire en fin de mon texte : « enfin en [1823] 1923 la totalité des chrétiens »
« Bien sûr il faut lire en fin de mon texte »….
Votre texte ?
Vous devriez commencer par citer vos sources , là où vous collectez vos informations….
(c’est une règle déontologique, sinon de civilité…)
Il serait intéressant qu’on s’intéresse aux liens qui existent entre la création de daesh et la turquie , notamment des reportages d’Arte qui apportent d’excellents élements irréfutables sur les manifestations sunnites en Irak lors de la répression (par le gouvernement chiite de Bagdad) sanglante de 2010
Et il suffit alors d’écouter ce que disent les manifestants interrogés, ou l’ont parle d’un très étrange « plan » autour d’un obscur espace économique et citoyen sunnite allant d’Istanbul a Bagdad … Oui oui vous avez bien lu : )
Le fait est que dès 2010 dans la population sunnite irakienne on se montre au courant qu’il existe manifestement un tel projet devrait interpeller tout le monde sur le fait ultra probable par extension qui montre alors des liens évident avant même sa création entre la turquie et daesh …
Mais comme on dit, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir …
Pour le reste, après juste le comportement qu’a eu la turquie ultra complaisant avec daesh notamment dans cette politique d’aide a faire sortir le pétrole volé au ministère du pétrole de Bagdad par la Syrie via la frontière turque … Pour financer « la cause » …
Est il utile d’en dire + ? Après je n’affirme pas que la turquie serait seule dans ce projet, mais de toute évidence elle fait bien parti des pays qui ont apporté la base … Surtout après le refus de l’UE quand a son adhésion, et hop tiens donc : Un projet de création d’un espace économique sunnite : )
Je vous le redis, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Quand aux reportages dont je parle, ils sont toujours dispo sur youtube et bien datés de cette période de manifestation, quelques mois avant l’apparition de l’entitée islamiste en irak
Il vous faut quoi de + comme preuves ?
Pour répondre aux ignorants et aux amalgames
Oui, Oui, Hychem Zaidi a raison, les musulmans n’ont envahis personnes, ce sont les arabes.
Elle est là, la différence.
« les musulmans n’ont envahis personnes, ce sont les arabes. »
Mon oeil….!
Argument réfuté.
Avant l’avènement de l’Islam, les arabes du Hedjaz adoraient tranquillement leurs statuettes, élevaient les chèvres et des brebis pour faire du fromage corse…ils faisaient leur courses chez Lidl, ils étaient tranquilles et pénards, ils réparaient leurs mobylettes….
C’est l’Islam qui leur est monté au cerveau …qui a tout dérangé le système nerveux….La preuve, le sultan Erdogan, n’est pas arabe mais il a un problème à l’étage supérieur….(Ce n’est pas sûr que ce soit du fait de l’Islam, d’ailleurs…!!!)
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